[Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

[Mugen]

J'ai tendance à utiliser les milestone (même si je préfère appeler ça des checkpoints d'histoire) quand j'ai 4 joueurs ou plus, ce qui est rare.
Quand j'ai moins de 4 joueurs, l'expérience leur permet de monter plus rapidement au niveau 3, ce qui est un cap dans D&D5, on a presque l'impression que les deux premiers niveaux sont faits pour être rushed.

C'était prévu pour

[Islayre d'Argolh]

Si ce n'était pas clair pour tout le monde (ce qui est entièrement possible), ce l'était en revanche entièrement pour moi : il s'agissait d'une taquinade d'Islayre (et de moi avant lui), pas du tout d'une attaque en règle. Je m'en voudrais qu'on ferme le fil pour ça.

Certes, on a déjà beaucoup parlé et probablement fait le tour du sujet, mais la fermeture ne me paraît pas indispensable, il se pourrait bien qu'une idée d'adaptation nouvelle ou au contraire un constat d'échec sanglant, ou justement pas assez sanglant, vienne le raviver un jour.

Toutafé !
Nous sommes joueurs à la même table et partenaires de binouzes, il s'agissait donc bien d'un peu de ping-pong verbal en toute amitié.

Rappelons d'ailleurs au passage que @BenjaminP est l'admirable rédacteur du CR de notre campagne en cours, CR qui - il me semble - amène quelques éléments de réponse concernant notre problématique.

[Carmody]

Quelqu'un pourrait-il m'en dire plus sur cette histoire de progression en demi-niveau ? Comment ça se passe en pratique ?

[BenjaminP]

Quelqu'un pourrait-il m'en dire plus sur cette histoire de progression en demi-niveau ? Comment ça se passe en pratique ?

Tout passage de niveau, quelle que soit la classe, comprend au moins deux aspects : les PVs supplémentaires, et une nouvelle capacité (un emplacement de sort en plus, par exemple, ou le Sursaut du guerrier qui lui permet d'agir deux fois). On pourrait très bien imaginer que le passage du premier demi-niveau (correspondant au niveau 2 actuel) consiste en une augmentation des PVs, puis que le deuxième demi-niveau (niveau 3 actuel) te confère la nouvelle capacité. Tu doubles ainsi les occasions de gagner un petit quelque chose pour ton perso.

[Kandjar]

Si ce n'était pas clair pour tout le monde (ce qui est entièrement possible), ce l'était en revanche entièrement pour moi : il s'agissait d'une taquinade d'Islayre (et de moi avant lui), pas du tout d'une attaque en règle. Je m'en voudrais qu'on ferme le fil pour ça.

Certes, on a déjà beaucoup parlé et probablement fait le tour du sujet, mais la fermeture ne me paraît pas indispensable, il se pourrait bien qu'une idée d'adaptation nouvelle ou au contraire un constat d'échec sanglant, ou justement pas assez sanglant, vienne le raviver un jour.

Toutafé !
Nous sommes joueurs à la même table et partenaires de binouzes, il s'agissait donc bien d'un peu de ping-pong verbal en toute amitié.

Rappelons d'ailleurs au passage que @BenjaminP est l'admirable rédacteur du CR de notre campagne en cours, CR qui - il me semble - amène quelques éléments de réponse concernant notre problématique.

Ah oui, j'avais compris le sous-texte, c'est surtout qu'entre les private jokes et la déviation sur les systèmes d'XP, j'ai l'impression que le sujet fait du remplissage sans plus vraiment parler d'ambiance gritty (ou dark fantasy).

[Islayre d'Argolh]

Quelqu'un pourrait-il m'en dire plus sur cette histoire de progression en demi-niveau ? Comment ça se passe en pratique ?

Tout passage de niveau, quelle que soit la classe, comprend au moins deux aspects : les PVs supplémentaires, et une nouvelle capacité (un emplacement de sort en plus, par exemple, ou le Sursaut du guerrier qui lui permet d'agir deux fois). On pourrait très bien imaginer que le passage du premier demi-niveau (correspondant au niveau 2 actuel) consiste en une augmentation des PVs, puis que le deuxième demi-niveau (niveau 3 actuel) te confère la nouvelle capacité. Tu doubles ainsi les occasions de gagner un petit quelque chose pour ton perso.

C'est tout à fait ça.

De toute manière il est important de réaliser a quel point l'échelle de niveaux est un artifice comptable, c'est en réalité une une unité de mesure extrêmement plastique et on pourra lui faire dire ce qu'on veut.

Pour prendre des exemples récents, D&D 4 étale l'expérience D&D sur 30 niveaux au lieu de 20 alors qu'a l'inverse 13th Age la compresse sur 10 niveaux.
Un jeu comme Shadow of the Demon Lord étale lui la plage de puissance qui correspond a la variante E6 sur 10 niveaux.
Tout ça, au fond, n'est qu'une histoire de granularité.

[Islayre d'Argolh]

Ah oui, j'avais compris le sous-texte, c'est surtout qu'entre les private jokes et la déviation sur les systèmes d'XP, j'ai l'impression que le sujet fait du remplissage sans plus vraiment parler d'ambiance gritty (ou dark fantasy).

J'ai reçus quelques MP qui me font dire que le débat, bien que tendu, n'a pas été inutile.
Si le sujet doit mourir, peut être le laisser mourir de sa belle mort ?

[Kandjar]

Ah oui, je pense qu'il a été intéressant.
Je souhaite juste qu'il ne devienne pas un nouveau sujet générique sur D&D5,dans la mesure où il en existe déjà un.

[Carmody]

Merci pour les réponses sur les demi niveau, je me demandais s'il y avait quelque chose de plus fin que ça ou non.

Pour en revenir sur le gritty, même en se limitant à 3 niveaux, cela fait un rapport ~2 entre les points de vie au départ et à la fin (à moins que ça ait changé plus que ce que j'imagine). C'est quand même énorme si on compare à beaucoup d'autres jeux, en tous cas à mes yeux.

Je réalise qu'une des difficulté de faire ressentir le côté gritty, c'est qu'il y a justement un ressenti. Certains joueurs peuvent venir à une table D&D avec suffisamment de préjugés sur le côté héroïque pour que toutes les adaptations du monde ne suffisent pas à casser cette image et leur faire ressentir le côté gritty.

[Islayre d'Argolh]

Merci pour les réponses sur les demi niveau, je me demandais s'il y avait quelque chose de plus fin que ça ou non.

Pour en revenir sur le gritty, même en se limitant à 3 niveaux, cela fait un rapport ~2 entre les points de vie au départ et à la fin (à moins que ça ait changé plus que ce que j'imagine). C'est quand même énorme si on compare à beaucoup d'autres jeux, en tous cas à mes yeux.

Je réalise qu'une des difficulté de faire ressentir le côté gritty, c'est qu'il y a justement un ressenti. Certains joueurs peuvent venir à une table D&D avec suffisamment de préjugés sur le côté héroïque pour que toutes les adaptations du monde ne suffisent pas à casser cette image et leur faire ressentir le côté gritty.

On va en revenir au problème de la définition commune/référence : qu'est ce que le gritty ?

De mon point de vue un jeu med-fan d'action et d'aventure gritty c'est un jeu dans lequel les PJ ne peuvent jamais se permettre de prendre de haut le guet de la ville (ou son symétrique inverse, la guilde des voleurs) et ou croiser une maman owlbear en colère est toujours une mauvaise nouvelle.

[BenjaminP]

Merci pour les réponses sur les demi niveau, je me demandais s'il y avait quelque chose de plus fin que ça ou non.

Pour en revenir sur le gritty, même en se limitant à 3 niveaux, cela fait un rapport ~2 entre les points de vie au départ et à la fin (à moins que ça ait changé plus que ce que j'imagine). C'est quand même énorme si on compare à beaucoup d'autres jeux, en tous cas à mes yeux.

Plutôt ~2,5, même. Pour le guerrier : 12-13 au niveau 1, il passera à 20-22, puis 28-31.
Pour le magicien : 6-7, puis 10-12, puis 14-17.

Mais ce qui compte, ce n'est pas le nombre brut (et donc l'augmentation linéaire), c'est le nombre de coups qu'on peut encaisser, et c'est là qu'on voit apparaître le réglage fin (du plus gritty au plus héroïque) que ça permet au sein du même système et du même univers. Un voyou qui te cogne, c'est 10 PV en moins. Donc le guerrier pourra encaisser une attaque au niveau 1, puis 2, puis 3 ; il se sentira monter en puissance, devenir plus résistant face à ce genre d'adversaires, tandis que le magicien tombera au premier choc, avant de pouvoir encaisser un coup, un seul, et ce jusqu'au niveau 4. Un assassin, c'est potentiellement 74 PV d'un coup. Et là l'inflation de PV du guerrier ne pourra servir qu'à peut-être lui sauver la mise au premier tour, s'il a une excellente constitution, que l'assassin ne passe qu'une attaque sans disposer de sa sournoise et que le guerrier réussit ses sauvegardes, et ce jusqu'au niveau 8. Pareil pour un orc : 9 PV par tour pour l'orc de base, 30 pour leur boss, et le guerrier niveau 3 ne pourra survivre (avec 1 PV) que s'il a une excellente constitution — et pas d'autre adversaire. Moi, ça me semble suffisamment gritty, et ce sont en effet les possibilités de se relever ou de se soigner rapidement après être tombé qui vont pouvoir nous éloigner de cette sensation.

Et en parlant de sensation :

Je réalise qu'une des difficulté de faire ressentir le côté gritty, c'est qu'il y a justement un ressenti. Certains joueurs peuvent venir à une table D&D avec suffisamment de préjugés sur le côté héroïque pour que toutes les adaptations du monde ne suffisent pas à casser cette image et leur faire ressentir le côté gritty.

Justement, les nouveaux joueurs de la 5e sont régulièrement surpris par cet aspect. Ils s'attendaient à pouvoir foncer dans le tas façon jeu vidéo et c'est rarement comme ça qu'on atteint le niveau 3. Les légions de cadavres de PJs tombés face aux premiers gobelins de la première rencontre du premier kit de découverte sont là pour le leur prouver (c'est même peut-être leur fonction, quand j'y pense). D'expérience, le premier combat a toujours suffi à poser le ton : on peut tout à fait mourir dans ce jeu, et même plutôt vite ! La sensation de mortalité vient vite.

[Mugen]

Je réalise qu'une des difficulté de faire ressentir le côté gritty, c'est qu'il y a justement un ressenti. Certains joueurs peuvent venir à une table D&D avec suffisamment de préjugés sur le côté héroïque pour que toutes les adaptations du monde ne suffisent pas à casser cette image et leur faire ressentir le côté gritty.

Je pense qu'on a vu qu'il y avait une confusion autour de la notion de "gritty" et celle de "difficile".

Si le "gritty" est par essence "difficile", ça ne suffit pas à le caractériser.
Il faut aussi qu'il y ait une attrition sur le long terme des ressources, voire potentiellement des pertes définitives de ressources. Pouvoir récupérer l'ensemble de ses ressources en une nuit n'est pas "gritty". Pouvoir le faire en une semaine ou un mois est "un peu plus gritty", mais ça reste une possibilité de récupération totale, par essence "pas gritty".

Une autre notion qui est apparue est la possibilité de perdre son personnage brutalement, et de façon parfois aléatoire. Si j'ai 95% de chances de prévenir toutes les menaces mais que ces 5% restants vont m'être quasi certainement fatals, ça rentre dans le domaine du "gritty".

Fondamentalement, c'est donc la capacité à récupérer les ressources perdues que je mets au centre de la notion de "gritty".
Et on voit que dans un même jeu, le gritty peut finir par disparaître avec la montée en puissance.
La possibilité de ramener des morts à la vie sans délai dans le temps étant sans doute l'ultime facteur anti-gritty.

[Islayre d'Argolh]

Fondamentalement, c'est donc la capacité à récupérer les ressources perdues que je mets au centre de la notion de "gritty".
Et on voit que dans un même jeu, le gritty peut finir par disparaître avec la montée en puissance.
La possibilité de ramener des morts à la vie sans délai dans le temps étant sans doute l'ultime facteur anti-gritty.

C'est un analyse qui me parait pertinente et qui placerait la "borne dure" aux alentours du niveau 9 (et l'arrivée de Raise Dead)

On rejoint par la bande une des analyses de @BenjaminP :

À quelles conditions les PJs de la 5e peuvent-ils mourir au court d'un combat facile ? À l'intuition et à l'expérience, je dirais que ça reste possible tout au long du premier segment de jeu, entre les niveaux 1 et 4, que c'est un peu moins vrai pour le deuxième (5-9) mais pas encore faux, et plus trop vrai ensuite, quand le total des PVs lisse trop l'aléa.

Ça laisse quand même une bonne marge pour jouer une campagne sang et boue, mais on peut concevoir que l'existence même de niveaux supérieurs tordent la proposition ressentie (le sentiment d'insécurité, pourrait-on dire) hors du domaine du gritty.

Après, faut-il nécessairement considérer l'intégralité de la proposition 5E pour obtenir une réponse ? Parce que, sans même parler de changer les règles, stopper la progression des PJs au niveau 9, ce n'est pas jouer à un autre jeu, c'est simplement prévoir une campagne qui ne s'éternise pas trop. Neuf niveaux, c'est déjà au minimum une bonne vingtaine de séances en considérant un rythme de progression très rapide. Et on rappellera, à toutes fins utiles, que l'immense majorité des campagnes, du jeu tel qu'on le joue, ne va de toutes façons pas beaucoup plus loin que ça, jusqu'aux niveaux 11-12, en très gros.

Autrement dit, la 5E n'est peut-être pas un jeu qui permet de jouer gritty ad vitam aeternam avec les mêmes PJs en suivant les règles de progression prescrites, mais c'est tout de même un jeu qui le permet assez longtemps pour certains.

Edit : quand je dis "facile", je ne pense pas ici au calcul de CR. Je veux juste signaler par là le genre de rencontres pour lesquelles les joueuses et les joueurs vont se dire "c'est bon, on se les fait". Genre 4 voyous. Eh bah, 4 voyous, ça peut sans problème tuer quatre PJs niveaux 3-4, en fait.

Personnellement j'aurais tendance a dire qu'aux niveaux 7-8 il est déjà un peu trop tard : c'est le stade où les monstres d'un ID inférieur a 1 (et donc les bandits et les gardes) ne pèsent plus grand chose dans le débat et ce quelque soit leur nombre, bounded accuracy ou pas.

Esthétiquement en tout cas, pour moi, ça ne marche plus : si le duc peut envoyer une vingtaine de ses hommes d'armes arrêter les PJ et se retrouver avec 8 cercueils et 12 urnes à commander d'urgence, on est plus dans le gritty.

[Blondin]

Esthétiquement en tout cas, pour moi, ça ne marche plus : si le duc peut envoyer une vingtaine de ses hommes d'armes arrêter les PJ et se retrouver avec 8 cercueils et 12 urnes à commander d'urgence, on est plus dans le gritty.

Ah, je suis désolé de te contredire, mais on y est toujours. C'est juste que la peur a changé de côté !

[oneyed jack]

Si je devais présenter le concept à des nouveaux joueurs je leur dirais simplement que le "gritty" c'est un peu Game of Thrones.
Vous pouvez occuper le plus haut rang d'une maison noble et être assassiné d'un carreau d'arbalète dans les chiottes.
Un combat est toujours dangereux et lorsque des gardes vous entourent, 90% du temps il faut se rendre.