[Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

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Islayre d'Argolh
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Islayre d'Argolh »

oneyed jack a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:06 am Je rebondis sur l'exemple du Béhir page précédente.
Pour moi le gritty ce n'est pas avoir peur de mourir face à un énorme monstre, parce que c'est le cas dans tout jeu héroïque.
Ce serait plutôt : est-ce qu'un paysan qui sort un couteau de boucher et qui attaque par surprise peut me tuer en un coup ?

Je voudrais juste clarifier ma position parce deux débats se croisent.

Ma toute première intervention, dans le sujet foulancement, était liée a la possibilité de faire de la Dark Fantasy avec D&D5.
Toutes mes interventions sont centrées sur cette question là, précisément.
Quand j'explique que la 5e est plus dangereuse que certains intervenants ne veulent le dire, je n'essaie pas de dire que D&D5 est un jeu gritty, j'essaie de dire que la 5e, jouée avec toutes ses règles et bien comprise, est suffisamment dangereuse pour faire faire planer sur les PJ l'aura de menace qui accompagne une ambiance Dark Fantasy.
 
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Orlov
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Orlov »

oneyed jack a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:06 am Dans un système de règles gritty : OUI.
A D&D5 : NON. Jamais. Il fera (1D4+4+bonus de force) points de dégâts.


Il le sort d'où son bonus de +4 le pequenaud ? Il a une arme magique ?

Sinon, en tous les cas, je profite de ton passage pour te dire que j'ai beaucoup apprécié dans Brigandyne qu'une grande partie de nos aventures consistaient à trouver des alliés parce qu'on était trop faibles pour aller se battre contre nos ennemis.
Ça c'est du system matters quand la mécanique te pousse à faire des choses en jeu pour optimiser tes chances de survie. 👍
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oneyed jack
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par oneyed jack »

Orlov a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:45 am
oneyed jack a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:06 am Dans un système de règles gritty : OUI.
A D&D5 : NON. Jamais. Il fera (1D4+4+bonus de force) points de dégâts.

Il le sort d'où son bonus de +4 le pequenaud ? Il a une arme magique ?

Ah oui ! J'ai considéré que le paysan faisait un coup critique. :)
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Dany40 »

oneyed jack a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:06 am Je rebondis sur l'exemple du Béhir page précédente.
Pour moi le gritty ce n'est pas avoir peur de mourir face à un énorme monstre, parce que c'est le cas dans tout jeu héroïque.
Ce serait plutôt : est-ce qu'un paysan qui sort un couteau de boucher et qui attaque par surprise peut me tuer en un coup ?

Dans un système de règles gritty : OUI.
A D&D5 : NON. Jamais. Il fera (1D4+4+bonus de force) points de dégâts.

Le MJ aura beau décrire les yeux exorbités du paysan, ses mains tremblantes, le tranchant de la lame, je serai tranquille : j'ai un max de PV en stock et le système de jeu me protège complètement. Mon barbare niveau 3 a déjà plus de 40 PV, entre en rage à tous les combats, et tue en moyenne deux orques par tour. Je vais donc serrer les abdos et l'éclater au prochain tour. Le repos long à l'auberge me restituera en plus tous les PV perdus.

Et c'est tant mieux, parce que je n'utilise pas D&D5 pour ça. C'est un jeu super héroïque med-fan où les héros vivent des aventures hors-du-commun, et où on affronte des dangers immenses, pas des petites raclures de niveau 0.

 

Je me retrouve totalement dans ton propos … le système de jeu est important car le ressenti des joueurs va être massivement influencé par ce qui se passe mécaniquement pour leur personnage.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Doji Satori »

BenjaminP a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:34 am
Doji Satori a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:19 am
Kandjar a écrit : lun. nov. 28, 2022 10:49 pm qui n'ont pas envie), pour comprendre comment ils font ; ça implique également de se renseigner sur ce qu'ils appellent gritty, parce que si on n'en a pas la même définition, on risque d'être déçu. Si ceux qui y arrivent ont besoin de tordre le système pour que ça fonctionne bien, je vais me dire que ce système n'a quand même pas l'air vraiment fait pour, et que la quantité nécessaire de "faire semblant" est peut-être un peu élevée pour le résultat, et j'envisagerai un autre jeu... 
Chacun met effectivement derrière le mot gritty des choses très différentes, comme pour oneyed jack ci-dessus.

Pour moi, la définition du gritty n'est pas tant une question de système de jeu que d'univers de jeu. 
Et un univers de jeu gritty est persistant. Aussi, chaque personne tient à la vie avec par conséquent un recours à la violence mesuré. La notion d'équilibre est absente, incongrue même. 

Du coup, il faut beaucoup tordre DD5 (voire c'est incompatible mais bon ...) pour que le système de jeu rentre dans ce paradigme.

Je suis assez proche de ta définition (pour moi c'est le monde, le ton, qui est gritty ou non, pas le système) et je n'ai pourtant aucun problème à jouer "mon" gritty by the book avec la 5E. Je ne vois même pas ce qui pourrait m'en empêcher dans ce cadre. À quoi penses-tu ?
Ben, pour moi persistant s'oppose à évolutif, ce qu'est AMHA Donj' par nature avec une progressivité très marquée de niveau 1 à ++ tant des PJs que de l'opposition.
Chaque personne tient à la vie et par conséquent le recours à la violence est mesuré dans le monde de jeu  ce qui va à l'opposition des principes des rencontres 3 et plus par cession. Pas ou peu de combat dans un univers gritty pour moi. Le recours à la violence est encadré par la société. 
Enfin, la notion d'équilibre des rencontres qui a été exposé ici longuement est incongrue à mes yeux dans un monde gritty.

Après, je ne doute pas que sur un one shot ça passe très bien pour toi ou éventuellement que tu puisses jouer à Donj' sur la durée dans un monde persistant et ne demandant aucune logique d'équilibre d'affrontement, voire sans affrontement parce que tu maîtrises DD5 à un niveau qui te permet de passer outre. 

Juste que depuis ma lorgnette (c'est à dire ma conception du gritty) c'est utiliser un tournevis pour enfoncer des clous. 
Dernière modification par Doji Satori le mar. nov. 29, 2022 12:02 pm, modifié 1 fois.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Carmody »

Islayre d'Argolh a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:44 am Je voudrais juste clarifier ma position parce deux débats se croisent.

Ma toute première intervention, dans le sujet foulancement, était liée a la possibilité de faire de la Dark Fantasy avec D&D5.
Toutes mes interventions sont centrées sur cette question là, précisément.
Quand j'explique que la 5e est plus dangereuse que certains intervenants ne veulent le dire, je n'essaie pas de dire que D&D5 est un jeu gritty, j'essaie de dire que la 5e, jouée avec toutes ses règles et bien comprise, est suffisamment dangereuse pour faire faire planer sur les PJ l'aura de menace qui accompagne une ambiance Dark Fantasy.
 

J'ai personnellement bien compris cela.
Je ne suis pas intervenu car D&D n'est pas ma tasse de thé, je pensais en lisant le début du débat que c'était lié à ces histoires de grittiness, mais lisant je me suis rendu compte que non, ça aurait plus à voir avec la question de nombre de rencontres par jour e au niveau de celles-ci. Je te remercie donc pour ces éclaircissements qui, s'ils ne changeront rien en pratique pour moi, me permettent d'affiner, petit à petit, ma compréhension des systèmes.
Pour en revenir à toi, je serais curieux de connaître ton avis sur l'aspect gritty, ou non, ou possiblement de D&D5.
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Zeben
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Zeben »

Kandjar a écrit : lun. nov. 28, 2022 10:49 pm Sortir des exemples d'autres jeux peut être intéressant dans un cadre d'ouverture ou pour détailler un mécanisme importable, mais si c'est juste pour namedropper, c'est hors-sujet et pas bien constructif.

Si le sujet porte effectivement sur D&D5, l'intérêt d'aller regarder ailleurs est de voir comment les jeux qui se veulent gritty (ou dark fantasy puisque c'était le sujet de départ), qui l'annoncent comme tel et en sont la marque de fabrique, fonctionnent. Et donc qu'est-ce qu'il y a dans ces jeux qu'il n'y a pas dans D&D5, pourquoi est-ce pertinent, qu'est-ce que ça induit sur le récit, sur le comportement des PJs et des PNJs, et si effectivement ces éléments sont indispensables pour obtenir l'ambiance recherchée.

On a parlé de la létalité des combats qu'on retrouve dans un Warhammer ou un Cthulhu. Ça induit que les personnages joueurs comme non joueurs vont plutôt essayer de trouver d'autres solutions que l'affrontement direct, et que fuir ou demander de l'aide restent des options tout à fait valables.

On a parlé du fait qu'un gobelin (ou un paysan) ou un profond restait une menace même à haut niveau. Ça induit que les joueurs continueront à privilégier d'autres solutions que l'affrontement malgré la montée en niveau. Ça induit aussi par exemple qu'un paysan avec un simple couteau de boucher continuera à menacer un pj qui tenterait de le voler au lieu de se mettre à genoux en implorant de ne pas trop le spoiler parce qu'il sait qu'il représente toujours une menace.

J'ai parlé des systèmes de folie et de corruption qu'on trouve dans d'autres jeux, qui changent radicalement l'ambiance de jeu, l'univers et le comportement des personnages. A haut niveau pour les PJ, ou après de nombreuses années d'expérience pour les PNJs, les gens seront soit un peu fou ou traumatisés par ce que le monde qui les entoure leur a fait subir, soit à moitié corrompus parce qu'ils auront cédés à leur pulsions pour mieux s'en sortir.

Quelqu'un a aussi évoqué la privation, la maladie, et l'accès limité aux soins. Par exemple dans Shadow of the Demon Lord, il y a une mécanique dédiée aux maladies avec des stades qui évoluent, et des scénarios qui mettent en scène la maladie en exploitant ces règles.

Bref, parler des autres jdr ça permet aussi de comprendre pourquoi certain d'entre nous pensent que ça ne vaut pas le coup d'utiliser/modifier D&D5 pour faire du gritty. Enfin pour le coup, moi je parlais de dark fantasy à la base, mais vu que le titre du sujet à fait évoluer la conversation... cela dit j'ai le même avis pour les deux.

EDIT : je n'y ai pas pensé sur coup mais on peut aussi parler de la magie et des objets magiques. Dans un jeu de dark fantasy, la magie corrompt et on trouve souvent des règles spécifiques pour le faire. Je pense à Warhammer où lancer un sort peut mal finir et te donner des mutations chaotiques ou invoquer un démon. Et les objets magiques sont souvent corrompus (en plus d'être rares). Ils sont possédés par des démons ou te font faire des trucs atroces, te transforment, déclenchent des horreurs, des cataclysmes, répandent la maladie, ou servent à appeler une entité innommable. Au final, les objets magiques uniquement bénéfiques sont plutôt rares voir carrément inexistants dans certains jeux.
BenjaminP
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par BenjaminP »

Doji Satori a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:49 am Ben, pour moi persistant s'oppose à évolutif, ce qu'est AMHA Donj' par nature avec une progressivité très marquée de niveau 1 à ++ tant des PJs que de l'opposition.
Chaque personne tient à la vie et par conséquent le recours à la violence est mesuré dans le monde de jeu  ce qui va à l'opposition des principes des rencontres 3 et plus par cession. Pas ou peu de combat dans un univers gritty pour moi. Le recours à la violence est encadré par la société. 
Enfin, la notion d'équilibre des rencontres qui a été exposé ici longuement est incongrue à mes yeux dans un monde gritty.

Après, je ne doute pas que sur un one shot ça passe très bien pour toi ou éventuellement que tu puisses jouer à Donj' sur la durée dans un monde persistant et ne demandant aucune logique d'équilibre d'affrontement, voire sans affrontement parce que tu maîtrises DD5 à un niveau qui te permet de passer outre. 

Juste que depuis ma lorgnette (c'est à dire ma conception du gritty) c'est utiliser un tournevis pour enfoncer des clous. 

Ah oui en fait, hormis qu'on fait porter tous les deux le concept sur le monde — et sa persistance — davantage que sur le système, on n'a pas trop la même définition. Pour moi un monde gritty est un monde injuste, soumis à de durs aléas et en particulier à la violence, pas ou peu encadrée, du fort sur le faible. Ce n'est pas une société policée.

Mais je reviens sur la persistance : à donj', l'évolution concerne les personnages, pas l'opposition. Le concept central, c'est que les personnages s'enfoncent de plus en plus (littéralement ou métaphoriquement) dans les profondeurs du monde, qu'ils sont de plus en plus capables d'en affronter les différents dangers, ça oui. Mais ces dangers ont toujours été là, du plus petit au plus grand. Ils n'apparaissent pas par magie quand les personnages sont de leur niveau. Stradh attaque les PJs dès le début. Dans la première scène de la première campagne de la 5E, les PJs sont dans une ville au prise avec un dragon, et ils ne peuvent pas grand-chose, n'empêche qu'il faudra bien interagir avec lui, ne serait-ce que pour le fuir. Il n'y a pas de notion d'équilibre des rencontres ancré dans le monde, en dur, seulement un outil de jeu, et non de world building, qui te permet si tu le désires et quand tu le désires de les équilibrer. Et ça n'a pas grand-chose à voir avec ma maîtrise de DD5, c'est encore une fois comme ça dans les campagnes officielles.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Mugen »

Tosheros a écrit : mar. nov. 29, 2022 1:24 am
Mugen a écrit : lun. nov. 28, 2022 9:56 amCe genre de modification créé un déséquilibre entre les classes dépendantes des repos longs et celles qui ne le sont que très marginalement.

Evidemment, mais actuellement il y a un déséquilibre entre les classes dépendantes des repos courts et celles qui ne le sont que très marginalement justement parce que la façon de jouer la plus répandue (en tous cas dans les médias, les podcasts, mais aussi un nombre important de modules officiels récents) n'est clairement pas basée sur le calcul d'un "adventuring day" classique avec six à sept rencontres entre deux repos longs. Il est vrai que c'est redondant, le PMT à l'ancienne n'a plus tant le succès d'autrefois.

D'où le fait que certains proposent d'utiliser les règles optionnelles "Gritty realism" avec les repos allongés pour contrebalancer cet effet, et reproduire un adventuring day juste étalé sur tout un voyage. Cet équilibre est néanmoins rendu moins valable par la durée des sorts, qui se retrouvent ainsi fort réduits en puissance si on passe sur une échelle de temps allongé.

Il n'en reste que WotC est conscient de cette évolution des façons de jouer à Donjons et Dragons, pratiquement toutes les nouvelles règles et évolutions de classe depuis le guide de Tasha sont basées sur l'idée que la classe aura accès à des repos longs et il semble que dans OneD&D le repos court soit voué à disparaitre.

Bref, c'est déjà déséquilibré. #toutçapourça :P

On notera quand même que ce déséquilibre n'existait pas dans l'édition précédente (tout au moins à ses débuts).
La gestion des resources "quotidiennes" (basées sur l'existence de Repos Longs) restait à mon avis un souci suivant que les joueurs les utilisaient ou pas, mais dans une moindre mesure.
Le prix à payer en était une uniformisation des classes. Tout le monde, à un niveau donné, avait X pouvoirs rechargés dans un repos long et Y pouvoirs rechargés dans un repos court.
Et ça a tellement déplu à certains que même un jeu comme 13th Age, présenté pour de très bonnes raisons comme l'héritier de D&D4, n'a pas retenu la formule et intégré des classes à dépendance variable.

Mais ce déséquilibre date d'OD&D, où le Fighting Man pouvait taper à l'infini avec son arme, là où le mago devait se reposer pour récupérer ses resources (le clerc étant entre les 2).
Sa réforme se heurtera toujours à une frange des fans qui considéreront qu'il s'agit d'une partie importante de l'ADN du jeu.

Mais sans doure peut-on atteindre un meilleur équilibre des classes vis à vis de cette dépendance sans pour autant avoir une uniformisation ?
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Erestor »

Marrante cette idée que l'on retrouve que dans un univers létal, on aurait moins recours à la violence. Dans la Vraie-Vie™, plus la mort est quotidienne, plus la violence est présente. Notre époque considère bien plus la vie que quelques centaines d'années en arrière. Gritty n'est pas nécessairement éviter l'affrontement, c'est juste en accepter les conséquences, même - et souvent - irrémédiables.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Islayre d'Argolh »

Carmody a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:57 am Pour en revenir à toi, je serais curieux de connaître ton avis sur l'aspect gritty, ou non, ou possiblement de D&D5.

Il y a plusieurs éléments à prendre en compte et notamment la question quasi-philosophique : est-ce qu'à D&D (au sens le plus large) changer de niveau c'est changer de jeu ?

Prenons un exemple concret et très populaire : BD&D/OSE.
Sur les premiers niveaux (on dira 1-3, l'équivalent de la boite magenta/rouge) c'est probablement un des jdr parmi les plus mortels jamais publié. Je serais chafouin je te dirait qu'a coté Warhammer c'est Disneyland.
Pour autant il faut bien avouer qu'une fois passés en "boite bleue" (donc niveau 4-5+) le test du paysan enragé ne fonctionne plus des masses.

A-ton changé de jeu ? (C'est une vraie question, pas rhétorique).

D&D3 (pourtant pas un jeu resté dans les mémoires comme gritty) était notoirement réputé parce qu'au niveau 1, le Mage n'avait pas trop intérêt a se faire attaquer par un chat sauvage... ce dernier ayant de forte chances de le tuer !

En 5e, le niveau 1 (le 2 aussi mais dans une moindre mesure) est généralement considéré comme très dangereux pour les PJ, suffisamment pour qu'un professionnel du jeu comme Sly Flourish propose des trucs de MJ pour ménager les persos de niveau 1 !

On rappellera aussi l'existence en 5e (dans le Van Richten's Guide to Ravenloft) de la variante des Survivors

Survivors

In most horror adventures, players will employ familiar, adventure-ready characters. That doesn't need to be the case, though. Instead, for short, low-power adventures, immersive retellings of tragic events, out-of-body experiences, or other unique tales, consider providing players with temporary, stand-in characters called survivors.

This section provides guidance for using survivors, characters designed for one- to three-session adventures focused on survival rather than saving the day. Using survivors helps create horror experiences focused on the dread inherent to having limited resources and facing impending doom without forcing players to risk their favorite characters.

D'un point de vue technique les Survivors sont très proches des Sidekicks de la 5e mais progressent uniquement sur 3 niveaux (on pourrait parler de E3).

Compte tenu de ce qui précède, ma position personnelle sur le sujet du potentiel de gritty-ness de D&D 5 est la suivante :
une 5e centrée sur le premier tiers of play (niveau 1-4) et accompagnée de 2-3 variantes de règles bien ciblées pourra faire le taff de façon satisfaisante.

Le niveau 4 aura un feeling héroïque mais pas super-héroique : avec une moyenne de PV a 31 et l'orc de base qui cogne a 1d12+3, les choses peuvent aller très, très vite.

 
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Zeben »

Erestor a écrit : mar. nov. 29, 2022 1:12 pm Marrante cette idée que l'on retrouve que dans un univers létal, on aurait moins recours à la violence. Dans la Vraie-Vie™, plus la mort est quotidienne, plus la violence est présente. Notre époque considère bien plus la vie que quelques centaines d'années en arrière. Gritty n'est pas nécessairement éviter l'affrontement, c'est juste en accepter les conséquences, même - et souvent - irrémédiables.

Je ne suis pas historien ni sociologue, par contre je constate que les joueurs changent radicalement leur façon de jouer pour sauver leurs persos bien aimés. Et côté MJ, je joue mes PNJ plutôt comme ça aussi par effet miroir.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par ypikaye »

Islayre d'Argolh a écrit : mar. nov. 29, 2022 1:14 pm Compte tenu de ce qui précède, ma position personnelle sur le sujet du potentiel de gritty-ness de D&D 5 est la suivante :
une 5e centrée sur le premier tiers of play (niveau 1-4) et accompagnée de 2-3 variantes de règles bien ciblées pourra faire le taff de façon satisfaisante.

Le niveau 4 aura un feeling héroïque mais pas super-héroique : avec une moyenne de PV a 31 et l'orc de base qui cogne a 1d12+3, les choses peuvent aller très, très vite.
Je check en effet. Passé le niveau 5 c'est plus la même peur ou du moins elle est moins présente. Et puis j'y reviens les cure-wound, potions de soins et autres paladins dans un groupe ça enlève un peu de pression. Après lorsque se pointe la queue du dragon ou un bon vieux beholder bien joué par le MJ ou encore un mage evil vicieux : ça fera mal (selon l'initiative car ça aussi c'est un facteur décisionnel)... Mais les "vecteurs de soins immédiats du groupe" sont très souvent là pour adoucir le "gritty".

Sinon il y a bien un jdr qui a été pensé et écrit comme dark, punitif et donc assez gritty avec PV, classes, niveau (sur 10), sorts en partie aléatoire, tables critiques, corruption, chance, objets magiques uniques etc... Mais on a dit pas de nom .... 
Un indice chez vous : son éditeur fait aussi et avant tout de la BD.

PS : il me semble également aussi qu'un combat se joue au test de Moral (pour la 5e je ne sais plus). Un test qui peut éviter un pugilat sanglant ou et une durée d'affrontement trop longue (rapport au PV)...




 
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Kandjar »

Zeben a écrit : mar. nov. 29, 2022 12:06 pm
Kandjar a écrit : lun. nov. 28, 2022 10:49 pm Sortir des exemples d'autres jeux peut être intéressant dans un cadre d'ouverture ou pour détailler un mécanisme importable, mais si c'est juste pour namedropper, c'est hors-sujet et pas bien constructif.
Bref, parler des autres jdr ça permet aussi de comprendre pourquoi certain d'entre nous pensent que ça ne vaut pas le coup d'utiliser/modifier D&D5 pour faire du gritty. Enfin pour le coup, moi je parlais de dark fantasy à la base, mais vu que le titre du sujet à fait évoluer la conversation... cela dit j'ai le même avis pour les deux.

Yep, faut voir ma phrase comme une invitation à étayer la mention d'autres jeux, à expliquer quels mécanismes permettent de favoriser l'ambiance recherchée, pas comme une condamnation.
Et ça ne vise personne en particulier.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : mar. nov. 29, 2022 1:14 pm Compte tenu de ce qui précède, ma position personnelle sur le sujet du potentiel de gritty-ness de D&D 5 est la suivante :
une 5e centrée sur le premier tiers of play (niveau 1-4) et accompagnée de 2-3 variantes de règles bien ciblées pourra faire le taff de façon satisfaisante.

Le niveau 4 aura un feeling héroïque mais pas super-héroique : avec une moyenne de PV a 31 et l'orc de base qui cogne a 1d12+3, les choses peuvent aller très, très vite.


Je crois qu'un consensus se dégage là-dessus, oui. Pour mémoire, je disais ça hier (il y a une éternité) :

À quelles conditions les PJs de la 5e peuvent-ils mourir au court d'un combat facile ? À l'intuition et à l'expérience, je dirais que ça reste possible tout au long du premier segment de jeu, entre les niveaux 1 et 4, que c'est un peu moins vrai pour le deuxième (5-9) mais pas encore faux, et plus trop vrai ensuite, quand le total des PVs lisse trop l'aléa.

Pour donner une idée de la durée de jeu que ça représente : la proposition de base de la 5E ce sont les milestones, donc ça durera aussi longtemps qu'on le voudra, mais en pratique évidemment si on joue à Donj c'est pour passer des niveaux de temps en temps. Dans tous les cas c'est assurément plus qu'un one-shot et évidemment bien moins que le mode ancestral de la campagne éternelle. Disons que ça permet à vue de pif une douzaine de séances sans avoir l'impression de stagner, selon un schéma 1 + 2 +3 + 4 + 5 et stop (une séance au niveau 1, deux au niveau 2, etc.).
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Verrouillé