remplacer l'avantage en osr

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Nobboc theHalfGreat
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Nobboc theHalfGreat »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. janv. 30, 2023 9:00 am  
Nobboc theHalfGreat a écrit : dim. janv. 29, 2023 8:15 pm Et leur sujet c'est de faire un jeu plus fluide, pour corriger, entre autre, les problèmes inhérents au power gaming initié par la 3 (nouvelle regle > nouveau problème > nouvelle solution. C'est la course à l'échalote). Et un jeu plus fluide n'est pas pour autant un jeu plus intéressant. Si AV/DES est un progrès corrigeant les errements de la 3, 3.5, ca n'en fait pas un progrès en soit en matière de game design en général. C'est une question de contexte. 

Par exemple, je ne vois pas bien, concrètement, ce que rajouterait avantage/désavantage à OSE par exemple ou à des jeux moins axé power gaming que les versions plus récentes de DD comme la plupart des jeux OSR. On n'est en général pas encombré par la multiplication des feats et des capacités spéciales ni par l'amplification des bonus. 

Je persiste: ce n'est qu'une question de gout, de type de jeu et d'ambiance que tu veux retranscrire.
Pour moi:
Cugel: +1,+2,+3
Conan: Avantage

Je suis en total désaccord avec chacune de tes phrases prises une par une :mrgreen:
Je vois mal comment on peut être "en total désaccord avec chacune de mes phrases" qui n'ont rien en soit de clivantes, mais tant mieux, ça nous fera gagner du temps.
 
Islayre d'Argolh a écrit : lun. janv. 30, 2023 9:00 am

Donc je te propose qu'on en reste là mais, pour synthétiser ma position : le joueur qui se décarcasse a trouver deux bonnes idées pour mettre son PJ en situation d'avantage sur un jet ponctuel, je ne vais pas le récompenser avec deux +1 c'est à dire un bonus cumulé qui assure que 9 fois sur 10 ces deux bonnes idées ne feront aucune différence.

C'est ta façon de faire et c'est très bien. Il m'arrive souvent de faire exactement pareil (je l'ai déjà dit plein de fois dans le thread OSR par exemple quand on parle de Player's skill) et de ne pas faire rouler les dés à partir du moment ou les joueurs ont bien combiné le truc. Et on faisait ça bien avant la 5E et la regle AV/DEV.

Ca ne fait pas pour autant de la règle AV/DEV une  panacée  ni un progrès objectif en game design comme tu l'affirmes. Tout dépend (again) du contexte et du type de jeu/narration que tu souhaites instaurer dans ta partie.

J'ai aussi du mal à comprendre comment un +10% de réussite ne fait aucune différence (un concept qui n'existe nulle part dans la vie réelle), quand un +20% (la moyenne de l'Avantage) changerait completement la donne...


Le titre du thread c'est "remplacer l'avantage en OSR". Je tente juste de souligner que le bon vieux +1,+2, +3(..) reste une bonne alternative, dans un type de jeu qui en général ne repose pas sur la multiplication des bonus, si tu souhaites un jeu un peu gritty/survie/opiniatre (à la Cugel par exemple). Et je rajoute (plusieurs fois déjà) que dans une narration plus épique (à la Conan par exemple), Av/Des est une meilleure solution en soit.

En somme, mon propos avec lequel tu es en tout point "en total désaccord" est finalement assez raccord avec le tien, juste un peu plus nuancé et moins péremptoire.


 
Islayre d'Argolh a écrit : lun. janv. 30, 2023 9:00 am

Sur ce je me retire du sujet :bierre:

Je vous prie d'agréer, Majesté, etc etc.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Nobboc theHalfGreat »

PS: et il faudra aussi expliquer aux joueurs qui depuis bientôt 50 ans ont éprouvé une petite poussée d'adrénaline quand leur personnages mettaient la main sur leur première épée +1, et qu'ils réitéraient une fois qu'ils avaient touché un cimeterre +2, qu'ils avaient en fait completement tort.

Le game design c'est pas juste une question de statistiques, d'efficacité et de propreté. C'est aussi, par exemple, proposer un jeu offrant un plaisir de jeu à ses participants. Et dans ce domaine, les petits +1 ont toujours bien fait le job.

 
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Qui Revient de Loin »

Là-dessus, tu as une poussé d'adrénaline à chaque grattage et tirage d'un ticket de loto, et pourtant les chances sont...
Donc ressenti et réalité peuvent être radicalement différent.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Snorri »

Blondin a écrit : mer. janv. 25, 2023 8:18 am
Snorri a écrit : mer. janv. 25, 2023 8:12 am
Blondin a écrit : mar. janv. 24, 2023 8:27 pm  
En effet, il faut vraiment avoir la foi pour lancer le dé dans ce cas-là ! :mrgreen:
En l'occurence, de mémoire, c'était pour répondre á la demande d'une joueuse de savoir si la caverne qu'elles exploraient était la batcave.
Dans le Dodécaèdre ? 8)7

Dans les Wilderlands !!!

Une suggestion trouvée dans une revue des années 70 (Dragon ou Strategic review, je ne sais plus) : 
1d20 sous carac pour les actions ordinaires
1d100 sous carac pour les actons vraiment héroïques
possibilité de relancer, après un moment, seulement si c'est la caractéristique principale de la classe du perso.
En cas de double au d100, le personnage est épuisé.

Mais ça ne résouds pas la question du d20 
+ pour les combats / saves.

 
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En précommande : Sophie Pépin-Gomez, Le mouvement démocratique féminin 1962-1971
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Blondin »

Snorri a écrit : lun. janv. 30, 2023 11:59 am
Blondin a écrit : mer. janv. 25, 2023 8:18 am
Snorri a écrit : mer. janv. 25, 2023 8:12 am
 
En l'occurence, de mémoire, c'était pour répondre á la demande d'une joueuse de savoir si la caverne qu'elles exploraient était la batcave.
Dans le Dodécaèdre ? 8)7
Dans les Wilderlands !!!
Désolé pour le HS, mais c'était un cleric of Camazotz, le perso en question ? Dommage qu'il n'a pas réussi son jet, en tout cas ! :mrgreen:
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Snorri »

Blondin a écrit : lun. janv. 30, 2023 12:01 pm
Snorri a écrit : lun. janv. 30, 2023 11:59 am
Blondin a écrit : mer. janv. 25, 2023 8:18 am  
Dans le Dodécaèdre ? 8)7
Dans les Wilderlands !!!
Désolé pour le HS, mais c'était un cleric of Camazotz, le perso en question ? Dommage qu'il n'a pas réussi son jet, en tout cas ! :mrgreen:

La voleuse, dans un labyrinthe plein de gnolls, partie sonorisée par Einsturzende Neubauten.

Ce qui me titille avec la mécanique avantage / désavantage telle qu'elle existe dans dd5, c'est l'association d20 + bonus divers + difficulté + lancer deux dés. Ca fait beaucoup, même si c'est une question de goût. Et quand on passe à 2d20 sous 3d6, en OSR, les risques d'échecs en cas de haute caractéristique deviennent infinitésimaux. C'est pas forcement grave, mais pas optimal.

il y a la possibilité désavantage 2d6/ normal 3d6/ avantage 4d6, mais c'est moins élégant que 1d20.

 
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Islayre d'Argolh »

Nobboc theHalfGreat a écrit : lun. janv. 30, 2023 9:52 am Je vous prie d'agréer, Majesté, etc etc.

Tu peux le voir comme ça.
Tu peux aussi le voir comme ça :

Nobboc theHalfGreat a écrit : lun. janv. 30, 2023 10:30 am PS: et il faudra aussi expliquer aux joueurs qui depuis bientôt 50 ans ont éprouvé une petite poussée d'adrénaline quand leur personnages mettaient la main sur leur première épée +1, et qu'ils réitéraient une fois qu'ils avaient touché un cimeterre +2, qu'ils avaient en fait complétement tort.

Ravortel a écrit : dim. janv. 29, 2023 12:12 pm Par contre, ce qui fait la vraie valeur de l'épée +1 précédemment citée, c'est le +1 aux dommages, qui sur une échelle bien plus petite (1d6, 1d8...) a beaucoup plus d'impact. Et le fait que cette arme est magique, avec sa cohorte d'avantages comme en termes d'entretien, ou de pouvoir toucher et blesser les êtres magiques.

A savoir que quand un intervenant ressort comme argument massue un point auquel il a déjà été parfaitement répondu quelques messages auparavant c'est que plus personne ne se lit/s'écoute et que nous ne sommes plus au stade du débat/dialogue (potentiellement constructif) mais a celui des monologues croisés en mode bouquetins (généralement tout a fait stériles avec option "ulcère").

Donc là je préfère juste dire stop, ce n'est pas une question de mépris ou d'esquive :bierre:
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Ravortel »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. janv. 30, 2023 3:16 pm
Ravortel a écrit : dim. janv. 29, 2023 12:12 pm...
... il a déjà été parfaitement répondu ...

C'est de MOI qu'il parle et je vais me l'encadrer, celle-là.
Pas tous les jours sur CNO, que je me vois accoler un qualificatif aussi prestigieux ! :D
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Cryoban »

Ravortel a écrit : lun. janv. 30, 2023 3:35 pm
Pas tous les jours sur CNO, que je me vois accoler un qualificatif aussi prestigieux ! :D

Tu as un Avantage pour ton prochain post sur C-no. Lance 2D20... :mrgreen:
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Nobboc theHalfGreat »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. janv. 30, 2023 3:16 pm
A savoir que quand un intervenant ressort comme argument massue un point auquel il a déjà été parfaitement répondu 

Ca ne répond à rien du tout.
Remplace cet exemple de l'épée +1 par un +1 en modificateur de DEX par exemple (que tout le monde est très content d'avoir), ou par un ring of protection +1 (que personne ne donnerait à son voisin a moins d'avoir un ring +2), le résultat est exactement le même et l'exemple tout aussi valide. 

(et ce n'est pas un argument massue, ce n'est qu'un parmi d'autres, tu as sans doute raté tous ceux qui le précédaient. Celui qui ne veut pas lire n'est peut-être pas celui que tu crois). 

Et je te le répète (voir plus haut), mon avis n'est pas tellement différent du tien, il est juste plus nuancé (et moins péremptoire, donc). 

Soyez assuré, Votre Seigneurie, etc etc
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Islayre d'Argolh »

Nobboc theHalfGreat a écrit : lun. janv. 30, 2023 3:42 pmSoyez assuré, Votre Seigneurie, etc etc

OK, tu l'as voulu cowboy, tu vas l'avoir.

Nobboc theHalfGreat a écrit : lun. janv. 30, 2023 3:42 pm+1 en modificateur de DEX par exemple (que tout le monde est très content d'avoir),

+1 en DEX =

+1 aux attaques physiques basées sur la DEX et aux dégâts des dites attaques
+1 aux tests d'initiative
+1 a toutes les compétences basées sur la DEX
+1 a l'usage de certains outils (notamment ceux de voleurs)
+1 aux sauvegardes de DEX
+1 a la CA pour les persos en armure légère/intermédiaire

Nobboc theHalfGreat a écrit : lun. janv. 30, 2023 3:42 pm un ring of protection +1

Ring of protection +1 =

+1 a tous les jets de sauvegarde (les 6)
+1 a la CA

Nobboc theHalfGreat a écrit : lun. janv. 30, 2023 3:42 pmCelui qui ne veut pas lire n'est peut-être pas celui que tu crois.
 

Si, si :

Mugen a écrit : dim. janv. 29, 2023 11:53 am En réalité, c'est toute la différence qu'il y a entre un jet de dé unique et les statistiques sur une grande série de jets.
Sur un jet unique, le +1 n'aura d'intérêt que si le dé fait exactement la valeur requise pour effectuer l'action.
Ça donne donc 19 cas dont on n'a rien à battre, encore une fois sur ce jet precis.

Mais sur une série de jets, ce +5% peut se traduire par une augmentation significative du nombre d'actions qui auront été réussies.
Si je fais un nombre infini de tentatives d'attaques à 50%, un +5% va se traduire par un +10% sur les dommages totaux que j'aurais effectués.

(...)

Il y a aussi une différence entre les bonus liés à la progression du personnage, et les bonus/malus de circonstances dont il faut tenir compte sur le moment.

C'est plutôt que le petit bonus aura un impact sur le long terme, quand le gros bonus aura un impact à chaque jet.
Un +1 à une caractéristique, c'est donc utile, car il s'inscrit sur le long terme. Sans compter qu'il s'additionne à d'autres...

(...)

Bref :
Une caractéristique à +1, ça a du sens.
Une difficulté à +1, c'est du temps perdu.


Après, tout ça ne vaut que pour les jets de caractéristiques "à la D&D", qui servent à donner un résultat essentiellement binaire "réussi/raté".
Dans un système où la marge de réussite est importante, la réponse sera différente.

Nobboc theHalfGreat a écrit : lun. janv. 30, 2023 3:42 pmEt je te le répète (voir plus haut), mon avis n'est pas tellement différent du tien, il est juste plus nuancé (et moins péremptoire, donc).

Le sujet il porte sur quoi ?
Sur les épées +1, les modificateurs de carac ou les anneaux magiques ?

Non, il porte sur :

schanab a écrit : mar. janv. 24, 2023 7:00 pm Bonjour,

En lisant la critique de index card rpg par Monsieur @Kobayashi, j'ai lu qu'il disait que comme l'auteur du jeu il était revenu de la mécanique avantage/désavantage. 

Que voyez vous comme méthode pour la remplacer ?

Dans icrpg, c'est un +3 ou -3 sur le jet.
J'aime bien l'utilisation du D12 comme à chroniques oubliées pour le désavantage. 

Qu'en pensez vous ?

Donc le sujet c'est les modificateurs de circonstance c'est a dire les mécaniques pour influer sur un jet unique et traduire une augmentation/diminution ponctuelle de la difficulté du dit jet et tes contre-arguments sont complétement hors-sujet.

Maintenant si tu pouvais me lâcher les baskets franchement ça serait sympa : ça fait deux fois que je fais de mon mieux pour pas que ça dégénère, deux fois sans succès, parce qu'il est manifestement plus important de me rentrer dans le lard que de lires les messages des autres forumistes.
Donc les leçons sur la nuance, pas aujourd'hui, merci.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Nobboc theHalfGreat »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. janv. 30, 2023 4:49 pm
OK, tu l'as voulu cowboy, tu vas l'avoir.

Non mais, sans déconner... 
 
Islayre d'Argolh a écrit : lun. janv. 30, 2023 4:49 pm
Le sujet il porte sur quoi ?

Sur les alternatives à l'AV/DES en OSR. Il y a un mot que tu ne comprends pas?

On va reprendre:  quand certains te disent qu'ils sont très contents avec la granularité des +1,+2, +3, pour un certain type de jeu, tu réponds que c'est nul et que ça ne sert à rien (en gros, hein), que 5 ou 10% c'est peanuts et que ça ne vaut pas le coup de s'embêter avec ça et que tout le monde se fout d'avoir +1 to hit, c'est comme ça et c'est tout....

En réponse à quoi je souligne juste que la recherche des petits +5%  pour faire 20% peut être, parfois,  un attrait du jeu en soit et correspond bien à un certain type de narration. Et que pour d'autres type de narration , la règle AV/DES est plus adaptée.
Point.
C'est tout.
Rien d'autre


Ce qu'apparement tu es juste incapable d'accepter ou même de laisser dire. Ce qui est assez étonnant.

Ou est ce que je te "rentre dans le lard?"
 
Islayre d'Argolh a écrit : lun. janv. 30, 2023 4:49 pm Maintenant si tu pouvais me lâcher les baskets franchement ça serait sympa : 

La vache... 
On se parle quasi quotidiennement en privé tous les deux plusieurs fois par jour depuis plus d'un an. Si tu te sens agressé personnellement,  et si tu as un message personnel à faire passer, tu sais comment faire, au lieu d'essayer de te faire passer pour une victime en public, non?

Le fait de ne pas être 100% d'accord avec toi en public n'en fait pas pour autant un truc plus grave qu'en privé, ni un crime de lèse-majesté... Appelles en à la modération tant que tu y es, patate.

Du coup je vais arrêter là moi aussi (mais ce sera pour de bon, de mon côté). Bonne continuation.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Islayre d'Argolh »

(Les deux intéressés sont passés en MP, vous pouvez reprendre une activité normale.)
(Le prochain match opposera Sinistros "le boucher de Cracovie" à Yannick Brutasse "le poing du Finistère").
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par jbbourgoin »

Je vote déjà Yannick Brutasse par pur chauvinisme départemental.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par fafnir »

Mettons une situation où les deux protagonistes sont désavantagés par les circonstances, mais l'un plus que l'autre.

ex. ils se font face l'arc à la main, à 50m de distance. Un fort vent souffle dans la plaine, le joir est tombant, les ombres s'allongent et l'un d'entre eux a la lumière crépusculaire du soleil couchant pleine poire.

Facile à gérer avec des malus pour simuler qu'ils auront du mal à faire mouche, et celui qui est ébloui encore plus, moins évident avec la mécanique d'avantage, non ?
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