Hamas vs Israel (ou l'inverse)

[Rosco]

le documentaire allemand sur l'attaque du festival, vidéo avant/pendant après des de festivaliers et hams, + interview de survivants

Attaque du Hamas : les rescapés de la rave-party - Reportage + entretiens - Regarder le documentaire complet | ARTE
 

[Florentbzh]

@Vociférator 

Oui, pour les accords de CD2 on a rarement été aussi près d'une paix, avec des accords territoriaux sans pareil (si on excepte le 3°Livre Blanc de 39) et Arafat allait signer...mais la France a été y mettre son grain de sel par fierté mal placée et a conseillé à Arafat de ne pas le faire car elle n'avait pas été consultée.

La période était propice, Arafat vieillissant, même des faucons comme Ariel Sharon avaient mis de l'eau dans leur vin.....

[Vociférator]

C'est marrant parce que je me disais qu'à cette période, la planche était déjà savonnée avec ou sans Paris, notamment avec les Etats-Unis plus prompts à soutenir une position dure d'Israël après avoir vu les rues palestiennes danser et célébrer la chute des Twin Towers (et surtout une administration Bush beaucoup plus extrême que l'administration précédente).

[Florentbzh]

@Vociférator 

Exactement, et les foules en liesse  (comme à chaque attentat, y compris pour le 07.10) alors que les occidentaux étaient dans le deuil du 11 Septembre auraient pu être fatales à Arafat, les médias occidentaux ont été d'une pudeur de gazelle pour évoquer ces scènes de joie.

Pour CD2 c'était juste avant, nous sommes encore sous l'administration Clinton et on ne peut que repenser à cette citation d'Abba Ebban  "les palestiniens de ratent jamais une occasion de rater une occasion"...

Et là c'est une sacrément belle occasion de paix qui a filé, même si tout n'est pas que la faute d'Arafat, il craignait d'être assassiné (par les palestiniens, pas l'institut)....résultat, 2° intifada et, surtout, la chance de paix qui est partie, Ehud Barak a été battu aux élections et lorsqu'Arafat, ayant réfléchi aux propositions refusées de CD2, veut les reprendre au sommet de Taba, c'est trop tard....il faut dire que traiter Israël de fasciste lors d'un sommet international, ce n'est pas ce qui se fait de plus malin question diplomatique ....Barak ne veut plus lui parler à cause de cela, quant à Sharon qui succède n'en parlons même pas, il détestait Arafat.Tout a capoté.

Je crois que le mot de la fin c'est Ben Gourion, arabophile (enfin, à ses débuts), qui a parfaitement résumé la situation "Chacun peut voir le poids des problèmes dans les relations entre Arabes et Juifs. Mais personne ne voit qu’il n’y a pas de solution à ces problèmes. Il n’y a pas de solution ! Voici un abîme, et rien ne peut relier ses deux côtés"

[legnou]

Ça ne va pas arranger le sort des gazaouis cette histoire d'agence de l'ONU ayant des employés apparement impliqués (12 employés virés pour le moment) dans l'attaque du 7 octobre...

[Florentbzh]

secret de polichinelle.....il y a 20 ans lorsqu'on en parlait déjà on était pris pour des pro-sionistes ......espérons qu'après ils vont enfin s'intéresser aux étranges contenus scolaires financés généreusement par l'UE.....

[Deimoss]

C'est quand même curieux que tout cela sorte au moment ou la Cour de Justice Internationale commence à tirer les oreilles du gouvernement israélien sur sa "gestion" de la lutte antiterroriste qui se solde pour l'heure actuelle à plusieurs milliers voire dizaines de milliers de morts dont l'immense majorité n'est pas du Hamas (à moins qu'ils recrutent dès le berceau), et qu'une bonne partie des éléments apportés à l'attention de la cour le soient via l'UNRWA. En moins d'une semaine hop, on a l'agence qui est brocardée pour l'action d'une quantité infinitésimale de ses membres car rappelons que l'UNRWA c'est plus de 27K dont plus de 10 rien qu'à Gaza et qu'on parle de quelques dizaines de personnes ciblées par des enquêtes. Hop direct, ça suspend les financements, toussa toussa. Par contre, quand les mêmes employés de l'agence se font dessouder par Tsahal en étant SPÉCIFIQUEMENT ciblés eux et leurs locaux, là ça passe crème... près de 150 morts, des dizaines de blessés, mais bon c'est pas grave hein s'ils étaient là c'est qu'ils cherchaient les ennuis.

[Harfang2]

C'est quand même curieux que tout cela sorte au moment ou la Cour de Justice Internationale commence à tirer les oreilles du gouvernement israélien sur sa "gestion" de la lutte antiterroriste qui se solde pour l'heure actuelle à plusieurs milliers voire dizaines de milliers de morts dont l'immense majorité n'est pas du Hamas (à moins qu'ils recrutent dès le berceau), et qu'une bonne partie des éléments apportés à l'attention de la cour le soient via l'UNRWA. En moins d'une semaine hop, on a l'agence qui est brocardée pour l'action d'une quantité infinitésimale de ses membres car rappelons que l'UNRWA c'est plus de 27K dont plus de 10 rien qu'à Gaza et qu'on parle de quelques dizaines de personnes ciblées par des enquêtes. Hop direct, ça suspend les financements, toussa toussa. Par contre, quand les mêmes employés de l'agence se font dessouder par Tsahal en étant SPÉCIFIQUEMENT ciblés eux et leurs locaux, là ça passe crème... près de 150 morts, des dizaines de blessés, mais bon c'est pas grave hein s'ils étaient là c'est qu'ils cherchaient les ennuis.

De toute façon le sens de l'ONU pose question depuis beau temps.
En fait, autant l'idée SDN / ONU est belle et bonne, autant, finalement, je n'ai pas l'impression que ce soit autres choses qu'une scène de théâtre pour des acteurs qui, sans elle, seraient tout à fait identiques.
Que l'ONU soit d'accord ou pas avec telle ou telle guerre, qu'elle condamne ou ne condamne pas, qu'elle veuille agir ou pas, qu'est ce que ça change? 
Pas grand chose, la force armée n'appartient qu'aux états et la puissance financière aussi, de fait les "résolutions de l'ONU" ne me semble guère être autre chose que, selon les cas, des bénédictions d'actions militaires qui, de toute manière auraient été orchestré sans elle, ou, a contrario, des vœux pieux dont les puissants n'ont que faire.
Pire, il en ressort une espèce d'hypocrisie générale qui n'est pas à l'honneur des états œuvrant à cette représentation.

Comme dans beaucoup de cas, l'idée institutionnelle est belle, mais l'idée est corrompu, souillé, par la pratique.

[Killing Joke]

C'est quand même curieux que tout cela sorte au moment ou la Cour de Justice Internationale commence à tirer les oreilles du gouvernement israélien sur sa "gestion" de la lutte antiterroriste qui se solde pour l'heure actuelle à plusieurs milliers voire dizaines de milliers de morts dont l'immense majorité n'est pas du Hamas (à moins qu'ils recrutent dès le berceau), et qu'une bonne partie des éléments apportés à l'attention de la cour le soient via l'UNRWA. En moins d'une semaine hop, on a l'agence qui est brocardée pour l'action d'une quantité infinitésimale de ses membres car rappelons que l'UNRWA c'est plus de 27K dont plus de 10 rien qu'à Gaza et qu'on parle de quelques dizaines de personnes ciblées par des enquêtes. Hop direct, ça suspend les financements, toussa toussa. Par contre, quand les mêmes employés de l'agence se font dessouder par Tsahal en étant SPÉCIFIQUEMENT ciblés eux et leurs locaux, là ça passe crème... près de 150 morts, des dizaines de blessés, mais bon c'est pas grave hein s'ils étaient là c'est qu'ils cherchaient les ennuis.

Est-ce qu'il n'y a pas eu de toutes façons un "temps d'enquête" incompréhensible sur ce dossier (investiguer, vérifier, mesurer l'ampleur des dégâts, etc.), qui militerait pour l'explication "coincidentionnelle" ?

De plus, cette affaire est sortie ... de la part de l'UNRWA elle même ! (donc j'ai du mal avoir comment çà pourrait avoir été organisé ainsi "pour aider Israël quant à cette mauvaise posture internationale / judiciaire actuelle" - d'autant qu'en général quand quelqu'un (un individu, un organisme) avoue par lui même un souci interne (comme ici : un faible pourcentage des membres de l'UNRWA directement impliqués dans les attaques du 7 octobre), c'est souvent pour minimiser les faits !).

[Florentbzh]

C'est quand même curieux que tout cela sorte au moment ou la Cour de Justice Internationale commence à tirer les oreilles du gouvernement israélien sur sa "gestion" de la lutte antiterroriste qui se solde pour l'heure actuelle à plusieurs milliers voire dizaines de milliers de morts dont l'immense majorité n'est pas du Hamas (à moins qu'ils recrutent dès le berceau), 

Que cela sorte ?

En 2000 déjà les liens entre Hamas et UNRWA étaient établis, tout comme le rôle plus que trouble de certaines ONG (parfois auto-déclarées sans vérification aucune de la part des payeurs, les occidentaux), ce qui a déjà été évoqué ici avant la parution de cette nouvelle...et les CR d'otages sont clairs nets et précis: ils ont été maintenus en captivité par du personnel UNRWA, voire même...un médecin...enfin, sûrement de la propagande sioniste.  

On peut aussi  évoquer les ONG qui sont sur place -les seules à avoir accepté les conditions du Hamas, 32 de leurs consoeurs choisirent de  s'en aller plutôt que de signer pour certaines (comme l'ineffable Human Rights Watch ) ...sans compter les agences de presse internationale, Reuters et surtout l'AFP qui plus d'une fois a été surprise en flagrant délit de désinformation sans que cela ne trouve écho en occident, faut-il préciser....et sans sanction déontologique, avec des démentis timides (lorsqu'ils avaient lieu...).

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, les rapports des services de renseignement et de journalistes indépendants (si, si cela existe encore) sur l'infiltration de l'UNRWA et des ONG par les islamistes (car il n'y a pas que le Hamas )  prédatent très largement le 07.10,....simplement les occidentaux n'ont rien voulu savoir et ont joué la politique de l'autruche, tandis que l'ONU était plus que ravie de cette manne financière.....le bal des faux-culs. Il faut croire que les preuves fournies par le ratel sont en béton armé, en tout cas.

Quant à la traduction d'Israël devant la CJI ,ce n'est même plus de l'ordre de l'inversion accusatoire c'est une pure obscénité, avec le triste passé des juifs d'une part,l'intention génocidaire évidente du 07.10,  mais aussi pour les cupides motivations d'un pays, l'Afrique du Sud, à la dérive totale, qui fait cela pour plaire aux pétromonarchies et surtout parce des élections arrivent et le bilan est calamiteux....cela la dérange moins de soutenir Maduro ou Poutine, sans même parler de ce triste épisode où elle a refusé de remettre à la CPI Omar al-Bashir, inculpé lui de génocide-un vrai.

Et puis, avoir comme soutiens de grandes démocraties participatives comme l'Afghanistan, l'Algérie, la Turquie, le Venezuela y'a pas à dire cela pose son homme question crédibilité.Tout comme recevoir les délégations du Hamas.

Bon, au moins ils n'ont pas accusé Israël d'apartheid.

[Deimoss]

A deux doigts de découvrir que dans des zones contrôlées par des entités come le Hamas, si on veut opérer sans risquer sa peau, il faut accepter de les laisser dicter certaines conditions. Quand il faut composer avec des dictateurs et groupes du genre, ça se passe comme ça. Quand on apporte de l'aide aux Comores, on sait parfaitement qu'une partie de cette aide est détournée, qu'ils vont placer des gens etc.
C'est soit ça, soit ils ne sont pas les bienvenus et risquent leur peau avec en prime une impossibilité d'apporter leur soutien à la population.
C'est curieux ce pragmatisme à géométrie variable.

Quand au comportement d'Israël vis à vis de la population palestinienne, il est tout à fait normal qu'ils aient à répondre des frappes indiscriminées, du blocage de l'aide humanitaire et du déplacement massif de population, le tout dans une absence totale de sécurité, d'aide humanitaire et ne parlons même pas de dignité. Le droit de se défendre ce n'est pas le droit de massacrer de façon non différenciée les populations civiles, de raser un tiers des habitations et laisser le reste dans un état déplorable, de plonger la population séquestrée dans une famine sévère par blocage de l'aide humanitaire.
Dans les soutiens de cette proposition on a aussi l'Allemagne, l'UE, l'Espagne, ces régimes dictatoriaux qui demandent à ce que justement l'aide humanitaire puisse être amenée aux populations. Quelle horreur, demander à Israel de permettre à l'aide humanitaire d'être distribuée, c'est affreux.

[Florentbzh]

C'est quand même curieux que tout cela sorte au moment ou la Cour de Justice Internationale commence à tirer les oreilles du gouvernement israélien sur sa "gestion" de la lutte antiterroriste qui se solde pour l'heure actuelle à plusieurs milliers voire dizaines de milliers de morts dont l'immense majorité n'est pas du Hamas (à moins qu'ils recrutent dès le berceau), et qu'une bonne partie des éléments apportés à l'attention de la cour le soient via l'UNRWA. En moins d'une semaine hop, on a l'agence qui est brocardée pour l'action d'une quantité infinitésimale de ses membres car rappelons que l'UNRWA c'est plus de 27K dont plus de 10 rien qu'à Gaza et qu'on parle de quelques dizaines de personnes ciblées par des enquêtes. Hop direct, ça suspend les financements, toussa toussa. Par contre, quand les mêmes employés de l'agence se font dessouder par Tsahal en étant SPÉCIFIQUEMENT ciblés eux et leurs locaux, là ça passe crème... près de 150 morts, des dizaines de blessés, mais bon c'est pas grave hein s'ils étaient là c'est qu'ils cherchaient les ennuis.

Est-ce qu'il n'y a pas eu de toutes façons un "temps d'enquête" incompréhensible sur ce dossier (investiguer, vérifier, mesurer l'ampleur des dégâts, etc.), qui militerait pour l'explication "coincidentionnelle" ?

De plus, cette affaire est sortie ... de la part de l'UNRWA elle même !

Disons surtout que l'UNRWA veut éteindre un incendie qui vient....elle a tout intérêt à reconnaitre quelques failles "mineures" afin de prolonger son existence plutôt que d'être dissoute au vu de l'étendue des dégâts et d'être récupérée par le HCR-parce que l'UNRWA, ou plutôt la justification de sa prolongation dans le temps, est en elle-même un mystère total....mais ce serait un drame pour les palestiniens les plus démunis (adultes handicapés,veuves) car cela veut dire perte du statut de réfugié, la définition UNRWA étant beaucoup, mais beaucoup plus généreuse que celle du  Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés....en langage clair, passer sous les critères HCR ce serait couper le robinet financier au vu des normes d'éligibilité différentes, une catastrophe pour les plus modestes qui bénéficient de très peu de soutien sociétal.

Résultat? Les palestiens-et pas seulement les gazaouis-perdraient des aides très substantielles...en Jordanie, par exemple, on estime que près de 1.8 millions de "réfugiés" perdraient ce statut c'est à dire tout le monde ...idem pour la Syrie, et dans une moindre mesure  le Liban (qui pourtant a certains des quartiers les plus pauvres, de vrais coupe-gorges dans lesquels les policiers libanais ne peuvent intervenir)

Un exemple parmi tant d'autres (d'accord, c'est un lien vers une source israélienne mais je prends le premier qui vient, il est aisé d'en trouver d'autres)

Des terroristes?Mais non, des enseignants qui portent simplement une AK-47, faut pas confondre

 

[Florentbzh]

A deux doigts de découvrir que dans des zones contrôlées par des entités come le Hamas, si on veut opérer sans risquer sa peau, il faut accepter de les laisser dicter certaines conditions. Quand il faut composer avec des dictateurs et groupes du genre, ça se passe comme ça. Quand on apporte de l'aide aux Comores, on sait parfaitement qu'une partie de cette aide est détournée, qu'ils vont placer des gens etc.
C'est soit ça, soit ils ne sont pas les bienvenus et risquent leur peau avec en prime une impossibilité d'apporter leur soutien à la population.
C'est curieux ce pragmatisme à géométrie variable.

MSF, Ethiopie, 1984 et pourtant dans des conditions bien plus terribles.....les temps ont changé.Il faut dire que cela s'est nettement politisé, aussi.
 

[Deimoss]

Bah non. On est sur des situations un tantinet différente, notamment parce que dans le cas de Gaza on a un troisième acteur en plus de la population gazoui et du Hamas, Israël qui vient de transformer la zone en parking sous prétexte de droit à la défense. Et qui le fait d'ailleurs régulièrement, laissant la zone de plus en plus dévastée à chaque fois. MSF aura malgré tout participé au sauvetage des éthiopiens victimes de la famine. Bon, ils se seront fait jeter comme des malpropres après et au final auront perdu une occasion supplémentaire d'aider les populations locales. C'est un choix.

[Florentbzh]

Ils ne se sont pas fait jeter, cela c'est wikipedia, ils ont refusé d'intervenir, ont eux même insisté à plusieurs reprises pour ne plus continuer et après il y a eu la fin du contrat de mission...et dans d'autres situations également.Il suffit de voir le rôle de la Croix Rouge dans les camps nazis pour comprendre que ce MSF là (celui du mitan des années 80) avait parfaitement raison.

Rien à voir avec le MSF actuel, celui-là qui parle de tir aérien israélien sur l'hosto de Gaza de "massacre" d'au moins 500 morts et que c'était un "massacre" annoncé et prévisible.....sans parler de la secrétaire générale française MSF qui rajoute le détail du "chirurgien qui opérait et a reçu le faux plafond sur la tête".A ce stade, ce n'est pas de l'amateurisme, c'est de la désinformation.

Déjà, au début des années 90 ils avaient commencé à prendre une drôle de tournure, comme au kurdistan après la guerre du Golfe V1.Dire que ce sont les mêmes qui furent les premiers à dénoncer les massacres de masse des Khmers Rouges.....