MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

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Islayre d'Argolh
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Re: MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

Message par Islayre d'Argolh »

Zeben a écrit : lun. juil. 01, 2024 2:23 pm Pourtant il suffit de prendre n'importe quelle calculatrice hypergéométrique trouvable partout sur le net, et pour la plupart adaptée à MTG, pour se rendre compte que jouer avec moins de 40 terrains est une aberration.

Ca me parait un poil trop définitif ^^

L'article le plus complet que j'ai pu trouver sur le sujet est plus nuancé que ça avec des situations a 39 voire 38 lands.

Un autre de mes articles favoris oriente plutôt vers un package 37 terrains + 13 sorts de ramp.

On notera que les deux articles ne sont pas si opposés que ça parce que si on considère acceptable l'égalité 1 terrain = 2-3 sorts de ramp (suggérée dans le deuxième article) on retombe grosso-modo sur nos pattes.

Par exemple, avec un commandeur au cout de 4 manas, le premier article suggère 39 lands + un sol ring + 7 mana rocks (39+8) ce qui peut se convertir en (37+13) en troquant 2 terrains contre 5 sorts de ramp.

Et même ça c'est encore un tableau un peu incomplet. Pour ma Mère l'Oie je sais que j'ai eu besoin d'encore plus de ramp afin d'obtenir le bon rythme (= assurer autant que possible la Mère l'Oie 7/7 au tour 5) et que je dois être sur du 37/16.

Mais en règle générale le 37/13 m'a plutôt bien réussi depuis un an que je joue régulièrement.
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Message par agone35 »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. juil. 01, 2024 5:18 pm
Zeben a écrit : lun. juil. 01, 2024 2:23 pm Pourtant il suffit de prendre n'importe quelle calculatrice hypergéométrique trouvable partout sur le net, et pour la plupart adaptée à MTG, pour se rendre compte que jouer avec moins de 40 terrains est une aberration.

Ca me parait un poil trop définitif ^^

Mais en règle générale le 37/13 m'a plutôt bien réussi depuis un an que je joue régulièrement.
Et puis pour ces calculs, à moins que le commandant soit la pièce centrale de la stratégie, il n'est pas forcément nécessaire de baser ses calculs sur son coût de mana, pour s'attarder plutôt sur le coût converti de mana moyen. Si j'ai un max de créatures ou de sorts à 2 mana (typiquement le krenko d'un pote, ou mon Krark) je vais avoir une courbe tellement basse que même avec juste trois terrains sur le board je vais pouvoir lancer mon plan de jeu. Et puis il faut prendre en compte le nombre de couleur. Un monocolor, tu va forcément tomber sur un terrain qui t'intéresse. En deux ou trois couleurs, ça va être plus compliqué.
Bref, l'équilibre à trouver est plus mouvant que "40 etpicétout" ou "39+10 ramp". C'est très dépendant, du commandant, des couleurs, de la courbe de mana, du type de stratégie. C'est aussi pour ça que j'aime construire mes decks. Ca fait partie du défi.
 
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Message par Islayre d'Argolh »

agone35 a écrit : lun. juil. 01, 2024 5:26 pm Bref, l'équilibre à trouver est plus mouvant que "40 etpicétout" ou "39+10 ramp". C'est très dépendant, du commandant, des couleurs, de la courbe de mana, du type de stratégie. C'est aussi pour ça que j'aime construire mes decks. Ca fait partie du défi.

Oui, c'est ce que j'essayais de dire avec mon exemple perso concernant ma Mère l'Oie.
En fait, c'est toujours du sur-mesure en fonction du commandant et du gameplan.
Et mine de rien ça demande beaucoup de boulot d'essayer de s'approcher de l'optimum...
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Re: MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

Message par Zeben »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. juil. 01, 2024 5:18 pm Ca me parait un poil trop définitif ^^

On se base sur le même article de channelfireball que toi en DC et dire qu'il faut 40 lands mini ou dire qu'il faut 39 lands + sol ring + 7 signets, ça me paraît définitivement en faveur de ce que j'affirme, voir que j'ai sous-staté le besoin ^^
Mais bon, je ne vais pas me battre pour si peu, je suis intervenu pour vous donner un conseil sur vos manabases, si la réalité du terrain vous donne raison, c'est tant mieux !

Hop cadeau, je vous en donne un autre au passage : si vous voulez être certain de pouvoir jouer votre T1 (genre un elfe) il vous faut minimum 23 terrain untap de la couleur nécessaire.

EDIT : Et j'ai pas dis c'est 40 et pi c'est tout, j'ai dit c'est 40 minimum ^^. Moi dans mon golos DC j'en joue 47. J'ai un pote qui joue burn avec une curve moyenne à 1.3 mana et un général qui coûte 2, il en joue 37 et par fois il galère.
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Message par agone35 »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. juil. 01, 2024 6:02 pm
Et mine de rien ça demande beaucoup de boulot d'essayer de s'approcher de l'optimum...


Trouver l'équilibre, parfois à une ou deux cartes près, demande du travail effectivement ! Sans compter les contraintes qu'on s'impose volontairement. Mais ça fait partie de ce qui me plait à Magic.

Sinon, deux parties de Magic Hier :
La première, trèèès longue : un deck Tarmogoyf qui a très rapidement performé du fait que moi et le troisième joueur ne trouvions pas nos gestions de cimetièren, et un deck Gain de vie pour moi et l'autre joueur. Moi, c'était un Elesh Norn gain de vie
(comme il s'agit de l'Elesh Norn qui double les etb c'est un mélange de créatures et enchantements qui me font gagner de la vie à l'etb de créatures de générateurs de jetons qui proc quand je gagne des points de vie (et du coup me font regagner des pdv) et de finishers liés à ça : Aetherflux reservoir, Cathar's crusade et mon préféré storm herd) Hier je suis monté jusqu'à 350 points de vie et j'ai eu jusqu'à 150 jetons sur le cdb et j'ai été à deux doigts de gagner et... Les Tarmogoyf m'ont tué quand même. Mais chouette partie où on a chacun à notre tour été la menace.

Deuxième : bataille de decks burns, mais un des adversaires a optimisé son deck depuis la dernière fois. Il nous a roulé dessus. Problème d'équilibrage des decks encore une fois. Mais c'était fun quand même !
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Message par agone35 »

Zeben a écrit : mar. juil. 02, 2024 9:45 am
Islayre d'Argolh a écrit : lun. juil. 01, 2024 5:18 pm Ca me parait un poil trop définitif ^^

On se base sur le même article de channelfireball que toi en DC et dire qu'il faut 40 lands mini ou dire qu'il faut 39 lands + sol ring + 7 signets, ça me paraît définitivement en faveur de ce que j'affirme, voir que j'ai sous-staté le besoin ^^
Mais bon, je ne vais pas me battre pour si peu, je suis intervenu pour vous donner un conseil sur vos manabases, si la réalité du terrain vous donne raison, c'est tant mieux !

Hop cadeau, je vous en donne un autre au passage : si vous voulez être certain de pouvoir jouer votre T1 (genre un elfe) il vous faut minimum 23 terrain untap de la couleur nécessaire.

EDIT : Et j'ai pas dis c'est 40 et pi c'est tout, j'ai dit c'est 40 minimum ^^. Moi dans mon golos DC j'en joue 47. J'ai un pote qui joue burn avec une curve moyenne à 1.3 mana et un général qui coûte 2, il en joue 37 et par fois il galère.
Le problème, Zeben, c'est que toi tu parle de DC et nous d'EDH. Et comme je l'ai déjà dit, c'est sur plusieurs points difficilement comparable.
J'entends bien tes conseils mais ils étaient un poil absolus, ce qui ne me paraissait pas adaptés à la diversités des types de decks, surtout en edh ou la méta est beaucoup plus variée qu'en DC.
 
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Message par Islayre d'Argolh »

Oui la nature multijoueurs change énormément le rythme de jeu.
 Il est certain qu'avoir un tour blanc est préjudiciable mais dans des proportions bien moindres par rapport au DC.
 Ne serait-ce que parce que si deux des joueurs "déroulent", ils vont avoir tendance a se focaliser l'un sur l'autre alors qu'une stratégie optimum serait probablement de s'allier en tant que "dominants" pour sortir les deux jeux plus lents avant de s'affronter en un-contre-un (de manière a ce que leur déroulement plus rapide leur rapporte le maximum de plus value).
  
 A contrario, l'article en question sur les lands sous-estime AMHA la vitesse du commandeur actuel.
 Ses chiffres sont basés sur l'idée que tu poses ton commandeur au tour X correspondant a sa valeur convertie de mana ce qui est, dans les faits, trop lent.
 Un commandeur a 4 il faut le sortir au tour 3 pour bien faire.
  
 Si ma Syr Gwyn n'est capable d'attaquer qu'au tour 7 (parce que posée au tour 6 et sans Haste) je suis quasi certain de ne pas peser assez dans la partie (j'arrive trop tard).
 A minima, il faut que je gagne un tour et deux ce serait mieux (mais là je risque de devenir "la menace" et de le payer cash).
  
 Bref, tout ça est très compliqué ^^
Dernière modification par Islayre d'Argolh le mar. juil. 02, 2024 2:13 pm, modifié 1 fois.
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Re: MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

Message par Zeben »

Je ne l'ai pas dit, et j'aurais probablement dû le faire pour avoir un échange plus serein mais je suis en tout points d'accords avec ce que tu dis là :

agone35 a écrit : lun. juil. 01, 2024 2:46 pm Après il faut dire qu'en multi tu as plus  de temps pour assoir ta stratégie, contrairement au duel, donc un léger retard est très facilement rattrapable. A contrario, un départ trop fort peut faire de toi une cible.

Maintenant, si mes affirmations sont absolues c'est parce que les maths c'est des maths et que les stats n'ont pas à tenir compte de la politique de l'edh. Si tu veux lander chaque tour jusqu'à ton T4 dans la très grande majorité de tes parties, les stats te disent quoi faire. Que ce soit bien moins grave de louper son land drop du T3 ou du T4 en edh qu'en dc, c'est une certitude que je ne remets pas en question. Moi j'intervenais juste pour vous expliquer pourquoi des gens font plus de deaths que les autres.
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Re: MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

Message par Islayre d'Argolh »

Zeben a écrit : mar. juil. 02, 2024 2:11 pm Maintenant, si mes affirmations sont absolues c'est parce que les maths c'est des maths et que les stats n'ont pas à tenir compte de la politique de l'edh.

Oui, oui et tu as raison : en règle générale les joueurs ne jouent pas assez de lands, y a pas de discussion.
On te reprenait juste sur le coté définitif : 40 minimum, indiscutable.
Alors que l’article que toi comme moi utilisons en référence indique clairement que 39 et 38 ça marche aussi (en fonction du coût du commandeur).
C'est pas grave et c'est cool que tu viennes poster :bierre:
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Re: MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

Message par Selpoivre »

Y'a aussi un truc qui change fondamentalement entre DC et EDH c'est la longueur et le flow des parties : une partie d'EDH en multi, avec ses board wipes, ses retournements complets et son équilibre de table changeant c'est beaucoup plus long, et quand on arrive sur le dernier tiers et que tout le monde commence à arriver à court de ressources en termes de pioche, piocher un land au top deck quand tu cherchais désespérément autre chose (une créa pour bloquer la dernière attaque de Commander qui sera fatale, un instant pour gérer un truc précis ne serait-ce que pour 1 seul tour...) c'est une situation hyper frustrante et très souvent fatale à ce stade de la partie. D'où la tentation de jouer moins de lands qu'en DC, pour s'assurer de ne pas trop piocher de lands quand tu n'en a plus besoin.
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Message par agone35 »

Tout à fait. Et la présence très importante des trésors dans l'environnement edh à tendance à faire bouger les lignes aussi en accélérant les choses.

Et c'est sans compter sur les commandants qui ne sont pas absolument nécessaires à la mise en place de la stratégie. Par exemple, mon commandant Elesh Norn dans mon deck gain de vie n'est pas absolument nécessaire pour mener ma stratégie à bien et gagner. Il apporte une plus value intéressante mais tout ne pèse pas dessus. De même pour mon deck Krark Sakashima que j'ai orienté vol temporaire de créature. A l'opposé mon deck Koma repose vraiment entièrement sur son commandant : là j'ai du gonfler ma manabase pour qu'il sorte le plus vite possible (sinon comme avec ton syr gwyn, je suis à la ramasse) : donc il faut qu'il sorte tour 6, potentiellement 5 (c'est possible t.4 mais il faut que les étoiles soient alignées).

Bref, comme tu dis, c'est compliqué :P
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Re: MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

Message par agone35 »

Selpoivre a écrit : mar. juil. 02, 2024 2:25 pm Y'a aussi un truc qui change fondamentalement entre DC et EDH c'est la longueur et le flow des parties : une partie d'EDH en multi, avec ses board wipes, ses retournements complets et son équilibre de table changeant c'est beaucoup plus long, et quand on arrive sur le dernier tiers et que tout le monde commence à arriver à court de ressources en termes de pioche, piocher un land au top deck quand tu cherchais désespérément autre chose (une créa pour bloquer la dernière attaque de Commander qui sera fatale, un instant pour gérer un truc précis ne serait-ce que pour 1 seul tour...) c'est une situation hyper frustrante et très souvent fatale à ce stade de la partie. D'où la tentation de jouer moins de lands qu'en DC, pour s'assurer de ne pas trop piocher de lands quand tu n'en a plus besoin.

Tout à fait ! d'où, pour moi, l'intérêt des land double face (un côté land, un côté sort).

De mon expérience (et j'avais lu ça quelque part), j'essaie en moyenne d'avoir 50 cartes de mon deck consacrées à la ramp et aux lands (après la proportion varie entre la ramp et les lands selon le type de deck). Après, c'est sans compter sur la fast mana comme lotus joillier, mana crypt, mana vault, mox, etc... Qui bouleversent complètement les choses, mais ce sont très clairement des cartes pour le compétitif.

Edit : @Zeben il n'y avait pas de problème quant à la sérénité de nos échanges ;) . Et l'échange pour moi reste intéressant. Surtout que la mana base est le nerf de la guerre.
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Re: MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

Message par Islayre d'Argolh »

agone35 a écrit : mar. juil. 02, 2024 2:33 pm De mon expérience (et j'avais lu ça quelque part), j'essaie en moyenne d'avoir 50 cartes de mon deck consacrées à la ramp et aux lands (après la proportion varie entre la ramp et les lands selon le type de deck).

37+13, par exemple :P
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Re: MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

Message par agone35 »

Islayre d'Argolh a écrit : mar. juil. 02, 2024 2:41 pm
agone35 a écrit : mar. juil. 02, 2024 2:33 pm De mon expérience (et j'avais lu ça quelque part), j'essaie en moyenne d'avoir 50 cartes de mon deck consacrées à la ramp et aux lands (après la proportion varie entre la ramp et les lands selon le type de deck).

37+13, par exemple :P



Voilà, ou 35+15... Oh P... En fait on est tous d'accord depuis le début 8|
Bon et puis il y a l'exception de mon deck Vihaan, qui crache des trésors par paquets tellement vite qu'il détruit toute notion de ramp :wub:

 
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Re: MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

Message par Zeben »

Bon bah puisque c'est cool que je vienne poster, je terminerai le sujet sur une citation de l'article de channel fireball et le twitt de Sam Black :

For Commander, based on the results of my simulations, my general advice would be to start with 42 lands plus a Sol Ring, then cut a land for every two or three additional mana rocks you add. You could also cut a land for every three or four cheap cantrips, such as Ponder or Brainstorm, and cut a land for every three or four mana dorks, such as Llanowar Elves or Birds of Paradise. But in general, for medium-power midrange Commander decks, try not to go below 37 lands. Missing your third or fourth land drop sucks, and you will stumble on lands far too often if you play fewer than 37 lands.

"But", you might ask, "should we really base land counts on a simple, idealized simulation model with a narrow-minded criterion and a bunch of assumptions?" Well, no, you certainly shouldn't take any such model as gospel. Yet I can provide two supporting arguments in support of higher land counts. First, higher land counts are in line with what many builders of Pro Tour-winning decks would suggest based on decades of competitive Magic experience. See, for example, Reid Duke's argument that "your land count is too low" and Sam Black's claim that "40 is a good minimum [in Commander]." Second, the model I used in this article resulted in 17 lands for 40-card decks and 26 lands for 60-card decks, which perfectly matched successful tournament decks. This adds credibility to the results.

Sam Black a écrit :Perhaps the thing I understand least about edh players is the number of lands they play. I think 40 is a good minimum. Even if I’m wrong about it being strategically optimal, how is making sure your deck functions not a top priority for social gaming?

PS : si on pouvait liker j'aurais mis un pouce sur le commentaire de SP ^^ (je ne suis pas borné)
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