[MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Inspis, théories, conseils ...
Avatar de l’utilisateur
Erestor
Dieu des VRP de DW
Messages : 4312
Inscription : sam. nov. 05, 2011 2:54 pm

[MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Erestor »

Pour faire suite à la discussion sur l'utilisation des Étoiles dans Dédales/Mazes qui amène une narration partagée avec le joueur potentiellement très puissante mais aussi les moments où les joueurs et joueuses trouvent une solution tellement futée que le scénar prévu est plié en 5 minutes, un petit sujet pour donner des billes aux MJ pour gérer ce genre de situations.

Amonstris a écrit : sam. mars 30, 2024 4:14 am J'étais très fortement tentée d'investir dans Dédales ... jusqu'à ce que je lise l'utilisation possible des étoiles : autoriser l'apparition spontanée de portes cachées pour éviter des situations données c'est effectivement une porte entrouverte pouvant conduire au massacre d'une partie voire de la totalité d'un scénar ou d'une campagne.

J'ai vu le cas il y a 2 semaines à Star Wars d6 en 2.5 : un groupe de PJs capture et assomme un officier clone, l'un des PJs enfile son armure et son casque, puis part réquisitionner deux escouades de soldats clone (tous ses jets de dés à difficulté héroïque ont été réussis - un bol pas possible aux jets !) et les envoie traquer la personne que les PJs devaient rechercher.
Bilan : un groupe de PNJs étant parti faire le scénar à la place des PJs, fin de partie ! 20 heures de préparation de scénar anéanties en quelques jets de dés. Le MJ a rangé ses affaires, est parti sans rien dire, et depuis on n'a plus de nouvelles de lui ... :-/

Donc à mon sens cette utilisation des étoiles est à proscrire (tout comme certaines utilisations de jets de dés à Donjon & Cie).

Mickey-bis a écrit : sam. mars 30, 2024 7:08 am On peut aussi voir les choses autrement :
Si un système mécanique permet de donner de l'agentivité aux joueurs, le MJ doit en être conscient et ne pas proposer un scénario scripté empêchant cette agentivité.
Après, il reste des outils pour rattraper le coup:
- discuter avec les joueurs ("contrat social"): c'est tout bête mais au lieu de s'enteter chacun dans son "role" présupposé, proposer d'ensemble améliorer l'expérience de jeu est souvent suffisant
- commencer la scène APRÈS la prise de décision ("vous êtes à la recherche de Machin...") quitte à faire de l'exposer motivations du ou des joueurs l'enjeu d'une scene/scénario
- travailler son scénario pour être en réaction des actions des PJs et non à leur initiative. Comme ça, qui qu'ils choisissent, le MJ a les billes pour s'adapter
- ...

Kandjar a écrit : sam. mars 30, 2024 7:23 am (...)
Les techniques de MJ ne manquent pas pour gérer un coup pareil, mais peut-être le tien manquait d'expérience ou d'ouverture d'esprit (pas de rupture d'immersion, pas de natation partagée...)

Isatis a écrit : sam. mars 30, 2024 7:34 am (...)
Une semaine plus tard les clones reviennent mais ils ont capturé la mauvaise personne, un parfait inconnu qui du coup risque très gros.
Bien sûr les clones ne veulent pas admettre qu'ils se sont trompés.
Du coup les PJs sont obligés de partir capturer eux-mêmes le PNJ pour réparer leur connerie.

Florentbzh a écrit : sam. mars 30, 2024 7:37 am (...)
Alors qu'il lui suffisait de dire que les stormtroopers n'avaient rien trouvé car les locaux ne livrent pas aisément d'indices aux troupes de l'Empire.....et s'il n'y a pas de locaux, les escouades se sont perdues à cause de la météo....et s'il n'y a pas de météo, elles ont été victimes d'une embuscade de partisans.....il y a de multiples façons de corriger le tir.
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
Avatar de l’utilisateur
Morningkill
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2651
Inscription : mar. août 03, 2004 2:09 pm
Localisation : Libourne / Bordeaux

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Morningkill »

J'avoue que, sans en connaitre plus sur le contexte du mj et de son scénar, j'aurai tendance à être "fan des personnages" et a leur accorder la victoire, et a reutiliser le scenar une autre fois.

Après, la victoire peut etre partielle, comme évoqué par d'autres. Mais en tout cas, surtout ne pas récompenser leur bonne idée par un échec de celle-ci.
Avatar de l’utilisateur
Florentbzh
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2089
Inscription : lun. janv. 02, 2023 4:26 pm
Localisation : Pen Ar Bed

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Florentbzh »

Morningkill a écrit : sam. mars 30, 2024 8:09 am Après, la victoire peut etre partielle, comme évoqué par d'autres. Mais en tout cas, surtout ne pas récompenser leur bonne idée par un échec de celle-ci.

Mais on parle pas forcément d'échec.....la personne recherchée était susceptible d'être sur un vaste territoire? Les PJ la découvrent planquée dans une ex-grotte à banthas car elle ne pouvait plus pérégriner comme à son habitude à cause des patrouilles de stormtroopers, ce qui valorise les PJ car leur idée a été positive.

edit: faute de frappe
Dernière modification par Florentbzh le sam. mars 30, 2024 8:41 am, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Kandjar
Envoyé de la Source
Messages : 10433
Inscription : sam. févr. 05, 2005 9:32 pm
Localisation : Petit mouroir tout gris entre l'Allemagne et la vie

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Kandjar »

Là ce qui me vient à froid...

Faire confiance, dialoguer avec la table
Faire une pause dans le jeu, briser le 4e mur et expliquer aux joueurs que leur idée est bonne, que la chance leur a souri et que ces PNJ peuvent effectivement régler le problème à leur place, amenant la fin de la partie. Si ça convient à tout le monde, soyons fous ! Si ça ne convient pas à tout le monde, et que tout le monde a envie que tout le monde s'amuse, on peut envisager d'autres solutions.

Le mur invisible (ou consenti)
Trouver une astuce pour que l'action échoue et que le scénario reste sur ses rails. Isatis et Florent en proposent. Pour que ça passe, il faut soit que ce soit très bien fait pour que personne ne s'en rende compte (et qué s'appelerio illusionisme), soit que ça soit accepté par la tablée : accord explicite après consultation, ou accord tacite parce que c'est le contrat de jeu de la table (MJ narrateur chargé de nous faire vivre un scénario).

La narration partagée
Impliquer les joueurs dans la résolution :
"Oké, bonne idée. Franchement ça aurait pu marcher, mais c'est un peu trop facile. Pour quelle raison ça ne fonctionne pas, à ton avis ? Et de quelle façon ça vous fait quand même avancer pour la suite ?"
Dieu des mecs un peu trop naïfs
dK synergique for ever
ImageImageImageImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
Morningkill
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2651
Inscription : mar. août 03, 2004 2:09 pm
Localisation : Libourne / Bordeaux

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Morningkill »

Florentbzh a écrit : sam. mars 30, 2024 8:13 am
Morningkill a écrit : sam. mars 30, 2024 8:09 am Après, la victoire peut etre partielle, comme évoqué par d'autres. Mais en tout cas, surtout ne pas récompenser leur bonne idée par un échec de celle-ci.
Mais on parle pas forcément d'échec....
C'est exactement ce que j'ai dit.

Ta solution est bonne, mais d'autres étaient pour l'annulation par contre (et le post initial qui a déclenché cela était dans l'annulation jusqu'a interdire les systèmes qui augmente le risque (selon lui) d'avoir de trop bonnes idées)
Avatar de l’utilisateur
Florentbzh
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2089
Inscription : lun. janv. 02, 2023 4:26 pm
Localisation : Pen Ar Bed

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Florentbzh »

Morningkill a écrit : sam. mars 30, 2024 8:43 am
Florentbzh a écrit : sam. mars 30, 2024 8:13 am
Morningkill a écrit : sam. mars 30, 2024 8:09 am Après, la victoire peut etre partielle, comme évoqué par d'autres. Mais en tout cas, surtout ne pas récompenser leur bonne idée par un échec de celle-ci.
Mais on parle pas forcément d'échec....
C'est exactement ce que j'ai dit.

Ta solution est bonne, mais d'autres étaient pour l'annulation par contre (et le post initial qui a déclenché cela était dans l'annulation jusqu'a interdire les systèmes qui augmente le risque (selon lui) d'avoir de trop bonnes idées)

Si un système favorise les bonnes idées, c'est un bon système.....le bon MJ, ce n'est pas un technicien doué, c'est un conteur....et un acteur sournois, lorsqu'il improvise cela ne doit même pas se voir.

En plus, c'est valorisant pour les PJ "mince, on a eu une idée géniale qui était attendue dans le scénario, on est trop forts !!".....je ne comprends pas l'attitude du MJ qui se barre.... 8O

 
Avatar de l’utilisateur
Erestor
Dieu des VRP de DW
Messages : 4312
Inscription : sam. nov. 05, 2011 2:54 pm

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Erestor »

Ben le MJ s'est retrouvé confronté à ses propres limites. Ce n'est pas si facile à digérer.

Pour moi, effectivement, annuler la bonne idée est le pire que l'on puisse faire sauf si la table est pour.

Partant de là, soit on joue la situation à fond, en impro ou en adaptant ce qui était prévu, soit on part du résultat et on inverse le problème : ce n'est pas l'aller qui pose problème, c'est le retour. Si le PNJ que tu dois récupérer trahie ta couverture au pire moment, tu fais moins le malin entouré de Stormtroopers, nope ?
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
Avatar de l’utilisateur
Florentbzh
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2089
Inscription : lun. janv. 02, 2023 4:26 pm
Localisation : Pen Ar Bed

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Florentbzh »

Erestor a écrit : sam. mars 30, 2024 9:00 am Si le PNJ que tu dois récupérer trahie ta couverture au pire moment, tu fais moins le malin entouré de Stormtroopers, nope ?

Et comment le ferait-il, d'abord si le PJ est en armure, et ensuite s'il a réussi à tromper les propres hommes de l'officier?

Plus prosaiquement, en termes de mécanique de jeu pure,  si on veut s'adapter au succès initial "héroique", il est tout à fait normal de déduire que si les soldats ont été "héroiquement" dupés, lorsque le personnage essaie de révéler l'identité de l'imposteur (et là encore, comment le saurait-il?) ils lui rigoleront au nez.
Ravortel
Dieu d'après le panthéon
Messages : 5611
Inscription : lun. juin 02, 2014 5:52 pm
Localisation : Pas là.

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Ravortel »

Mouais, bon... Super-méga-capillo-tracté, hein.
S'imaginer que la supercherie de leur officier remplacé dure plus de 10mn, c'est déjà pas mal. S'imaginer que les deux esquouades vont partir pendant deux semaines sans communiquer quotidiennement (au moins !!) avec leur officier (re-jet à faire), aussi.
S'imaginer que les stormtroopers vont réussir, aussi :P

On va dire que ce MJ était dans un mauvais jour et avait envie d'aller se coucher tôt.
Dieu du Vrai, Ultime et Tant Envié Foie Gras Véritable
Avatar de l’utilisateur
Florentbzh
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2089
Inscription : lun. janv. 02, 2023 4:26 pm
Localisation : Pen Ar Bed

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Florentbzh »

Ravortel a écrit : sam. mars 30, 2024 9:33 am Mouais, bon... Super-méga-capillo-tracté, hein.
S'imaginer que la supercherie de leur officier remplacé dure plus de 10mn, c'est déjà pas mal. S'imaginer que les deux esquouades vont partir pendant deux semaines sans communiquer quotidiennement (au moins !!) avec leur officier (re-jet à faire), aussi.

Euh....c'est du star wars....où les "troupes d'assaut d'élite" ne sont pas capables de blaster trois pékins à 20 mètres dans un couloir (alors que Kenobi précise à Luc lorsqu'ils découvrent la carcasse du transport Jawa que les tirs sont "trop précis pour être ceux des pillards Tusken, c'est le travail des troupes de l'empire")....on n'ose pas imaginer le niveau des supplétifs  :P  
Avatar de l’utilisateur
Kaeln
Evêque
Messages : 443
Inscription : jeu. sept. 01, 2005 2:09 am

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Kaeln »

C’est dommage que le MJ n’ait pas pu rebondir mais trouver un moyen de bloquer les PJs m’aurait personnellement ´sorti’ de la partie.

L’illusionnisme est quelque chose qui me ferait me desinvestir du jeu en termes de recherche de solution et de créativité. Si le MJ attends de moi que je suive son scénario toboggan et bien autant s’asseoir, écouter et lancer les dés quand on me le demande. C’est peu ou prou la même chose que minimiser un jet de bluff pour que les PJs n’évitent pas le combat prévu.

Au contrat social de poser les limites: si les joueurs a Cthulhu invitent sans cesse les forces de l’ordre a intervenir a leur place, il faut changer de jeu (mais autant briser le 4e mur comme mentionné plus haut et avoir la discussion).

Pour le reste, la narration partagée ne posera pas problème a des groupes dont l’objectif est de créer ensemble de belles histoires memorables mais plutôt au groupes cherchant a « gagner ».
Avatar de l’utilisateur
Erestor
Dieu des VRP de DW
Messages : 4312
Inscription : sam. nov. 05, 2011 2:54 pm

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Erestor »

@Florentbzh on est d'accord que ce n'était qu'un exemple, hein ? :mrgreen:
Je ne connais rien du scénario mais dans un Star Wars classique, j'imagine assez bien un Luke prisonnier crier benoîtement "Han, c'est bien toi, Han ?" et la tête d'un Harrison Ford déguisé et dépité...

En gros, l'idée c'est ton idée est géniale, tu as désormais une bombe nucléaire entre les mains. Par contre, quand elle va péter, va falloir être tout aussi inventif. Challenge accepted ?

EDIT : 2 messages entre temps.
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
Avatar de l’utilisateur
Florentbzh
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2089
Inscription : lun. janv. 02, 2023 4:26 pm
Localisation : Pen Ar Bed

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Florentbzh »

Erestor a écrit : sam. mars 30, 2024 9:50 am
En gros, l'idée c'est ton idée est géniale, tu as désormais une bombe nucléaire entre les mains. Par contre, quand elle va péter, va falloir être tout aussi inventif. Challenge accepted ?

C'est l'essence même du JdR...enfin, à mes yeux.

Il faut dire que je n'ai pas eu trop le choix, ma première partie de JdR (ADD, quelle surprise!!)....il y a fort longtemps va t'on dire pudiquement :mrgreen: ..... les PJ enfermés en cellule après avoir débarrassés de leurs armes.....le PJ magicien avait gardé dissimulé un wand of cold (il avait précisé qu'il le cachait toujours dans sa manche de peur que la baguette ne se casse)....le grand méchant devait les faire venir pieds et poings liés, mais le PJ magicien a eu l'idée d'utiliser le froid sur les barreaux puis de les briser.....pas prévu du tout dans le scénario, et pour cause, qu'allais-je faire?  8O

Soit dire que cela ne fonctionnait pas, soit accepter le choix du joueur, dont c'était aussi la première partie....j'ai entériné les barreaux qui se brisent car c'était logique, et je me souviens encore de la mine mi-incrédule mi-ravie du joueur qui s'est aussi converti en rôliste acharné.

Bref, tout cela pour dire qu'à mes yeux c'est la liberté qui compte et, je le répète, le MJ est d'abord un conteur...pas un raconteur, non, mais un conteur.
Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu d'après le panthéon
Messages : 4224
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Gardanne (13)

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Léonard »

Je pense que dans ce genre de moment, il est possible de proposer une pause dans la partie. OK, les joueurs ont fait quelque chose d'imprévu mais qui fonctionne bien. Comment rebondir là-dessus ? Comment donner un avantage aux PJ (pour récompenser l'idée et les bons jets de dés) sans mettre fin au scénario ?
Dans l'exemple de la partie de Star Wars, il était possible de considérer que les clones cherchent le PNJ, trouvent des indices, mais comme ça reste des clones, ils ne parviennent pas à le capturer. Mais ils l'ont peut-être fait sortir de son repère, ils ont des indices sur lui, etc. Le scénario a progressé mais il n'est pas bouclé.

Bien sûr, sur le moment, on n'a pas forcément l'idée, l'envie, l'énergie pour rebondir. Mais comme le suggérait @Kandjar, si on ne trouve pas, c'est le bon moment pour demander l'avis des joueurs, en leur proposant de prendre un peu la main sur la narration.
Dime Legends et Pack Horse Library, mes jeux sur lulu.com...

...et sur itch.io

Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Moi, c'est @Léonard, pas @leonard.
Avatar de l’utilisateur
Rufus51
Prêtre
Messages : 345
Inscription : jeu. juil. 22, 2021 11:25 am

Re: [MJ Tricks] Fait #&@$∆%™, mes joueurs ont eu une bonne idée... (Et narration partagée)

Message par Rufus51 »

Je suis partagé sur la question. OK il est souhaitable de récompenser les joueurs pour leurs bonnes idées, mais une partie qui s'arrête au bout d'une demi-heure parce que "c'est bon, votre astuce vous permet d'accomplir votre mission sans vous fatiguer, retour au QG" est-ce vraiment une récompense. On est pas dans un speedrun si ?
Répondre