L'Oeil Noir V5

[Julian_Manson]

@Dany40

Tu es conscient que l'un des intérêt du JDR est quand même de s'éloigner de la réalité pour vivre de grandes aventures?

Parce qu'à te lire, tu sembles être à fond dans le "réalisme". Hors le réalisme est opposé à l'imaginaire proposé par le JDR, sinon, le JDR réaliste à l'extrême en grandeur nature, cela s'appelle la vraie vie...

Et l'intérêt des règles simples c'est que cela permet de ne pas se prendre la tête. Dans "Jeu de rôle" il y a "jeu", tu serais surpris du nombre de joueurs récents qui lorsqu'ils vont JDR viennent juste pour s'éclater et ne pas se prendre la tête. C'est pour cela que d'une part j'ai tendance à proposer à mes joueurs des JDRs ou ils sont des héros ( tant en importance de scénario qu'en puissance ) sauf exception ( genre Shadow of the demon lord / Warhammer ), et à éviter les jeux avec 4 feuilles de persos ect. D'ailleurs beaucoup évitent la magie si elle est trop dangereuse ou trop chiante à utiliser. Enfin, je me débarrasse de beaucoup de règles trop typé "simulations" tels que l'encombrement ( ils ne sont pas assez cons pour porter pleins d'armes ) ou encore la chaleur externe ( sauf pays très froid ou chaud ).

Faut arrêter de cherche le "réalisme" en dehors...De la réalité, car c'est un mensonge...

[Pollux]

@Julian_Manson, tu es conscient que tout le monde ne cherche pas à jouer de la shonen-fantasy et qu'il y a des joueurs qui apprécient de jouer dans un autre paradigme? Tu le précise toi même, c'est un des intérêt du jeu de rôle; hors, dans ce que tu écris, on a l'impression que c'est le seul.
A ta décharge, on peut reprocher une certaine confusion entre réalisme et cohérence, mais je crois que le débat n'est pas là.
Bien que je sois plutôt de ton avis concernant les règles et leur niveau de précision / granularité, on ne peut pas reprocher aux joueurs / maîtres de jeu de rechercher un certain niveau de simulation (par exemple, personellement, j'aime bien les jeu qui réunissent force et constitution dans la même caractéristiques, mais je ne vais pas crier à l'hérésie face à des systèmes qui font la distinction entre les deux, pas plus que contre les systèmes qui font la distinction entre habilité et dextérité, si tu vois ce que je veux dire.). Un jeu centré sur le hacking pourra avoir un nombre élevé de compétences très détaillées liées à cette fonction, alors qu'un autre jeux de science-fiction où le hacking n'est qu'une des facettes du plaisir de jeu résolvera le tout en une seule compétence, "hacking".

Le point est la proposition ludique. Tu cites la règle d'encombrement que tu vires systématiquement de tes parties, parce qu'elle te fait chier toi et tes joueurs. Grand bien t'en fasse. par contre, si l'on considère un jeu où l'xp se calcule sur le montant d'équipement ramené en ville à partir du donjon, là, oui tu as tout intérêt à gèrer le poids de l'équipement. Un jeu qui est basé sur le voyage, au hasard The One ring ou Ryuutama, a tout intérêt à implémenter des règles qui gèrent le climat, même si elle te semble débile à toi.

Bref, comme d'habitude tu fais de ton cas particulier un cas général...

@Dany40

Tu es conscient que l'un des intérêt du JDR est quand même de s'éloigner de la réalité pour vivre de grandes aventures?

Parce qu'à te lire, tu sembles être à fond dans le "réalisme". Hors le réalisme est opposé à l'imaginaire proposé par le JDR, sinon, le JDR réaliste à l'extrême en grandeur nature, cela s'appelle la vraie vie...

Et l'intérêt des règles simples c'est que cela permet de ne pas se prendre la tête. Dans "Jeu de rôle" il y a "jeu", tu serais surpris du nombre de joueurs récents qui lorsqu'ils vont JDR viennent juste pour s'éclater et ne pas se prendre la tête. C'est pour cela que d'une part j'ai tendance à proposer à mes joueurs des JDRs ou ils sont des héros ( tant en importance de scénario qu'en puissance ) sauf exception ( genre Shadow of the demon lord / Warhammer ), et à éviter les jeux avec 4 feuilles de persos ect. D'ailleurs beaucoup évitent la magie si elle est trop dangereuse ou trop chiante à utiliser. Enfin, je me débarrasse de beaucoup de règles trop typé "simulations" tels que l'encombrement ( ils ne sont pas assez cons pour porter pleins d'armes ) ou encore la chaleur externe ( sauf pays très froid ou chaud ).

Faut arrêter de cherche le "réalisme" en dehors...De la réalité, car c'est un mensonge...

[Julian_Manson]

@Pollux

Alors déjà tu te calmes, parce que tes propos semblent montrer que tu t'es énervé.

Dans un premier temps: oui. J'ai des joueurs qui se sont avéré aimer de la dark fantasy TRES gritty comme Warhammer ou Shadow of the demon lord à partir du moment ou je les prévenais avant qu'ils allaient en chier. Ces mêmes joueurs ont adoré jouer à l'Appel de Cthulhu même si leur persos ont fini en casse-croûte.

Ensuite, non je ne fais pas de mon cas une généralité. Faut arrêter de voir midi à 14 heures.

Mais il y a une vérité à accepter qui, elle, est imposée plus ou moins de manière implicite par les joueurs. La plupart ont des boulots, des familles, des amis et d'autres choses à faire. Et lorsqu'ils viennent jouer, ils ont, souvent, pas envie de passer des heures à faire une création de personnage ou de se prendre la tête à devoir calculer ce que leur personnage peut porter au kilo près par exemple.

Et ce facteur, très important, NE dépend PAS du maître de jeu. Du moins pas comme on pourrait le penser.

Enfin souvent le côté calculateur du joueur ne viendra pas dans les notions liées au "réalisme" mais plus dans la puissance, les capacités et l'histoire de son personnage. Car entre savoir s'il fera X dégâts, peut faire Y choses ou avoir vécu Z histoires lui importe. Par contre, se prendre la tête sur l'encombrement, devoir faire des opérations pour savoir si la météo ne va pas le gêner ect, cela sera souvent pour le joueur du détail.

Après il faut bien tout mesurer. Il est ÉVIDENT que si un personnage voyage près d'une région volcanique, dans un désert ou dans une toundra, la température compte! Par contre, si à la moindre averse le PJ est gêné, et ben ça aura plus tendance à nuire au fun du joueur.

C'est pour ça que D&D 5 plaira plus que Pathfinder ( même si ils sont tous les deux très bons ) ou que les premières versions de l'Oeil Noir ( qui d'après Rôliste TV marchaient très bien en tant que jeu d'apprentissage ) plairont plus que la V5...

[polki]

bon c est bien beau, mais quand est qu on y joue @Dany40

[vincentprimault]

Pour le narrativisme, je ne m'y oppose bien sûr pas tant qu'il ne sert pas d'excuse à un simplisme des règles amenant à de l'irréalisme. Ce que je déteste c'est particulièrement les systèmes de jeu traitant différemment PJs et PNJs en règles sans justification dans le BG du jeu. Une tendance à faire des petits PNJs des "figurants" comme dans un film en leur appliquant des règles nettement différentes que celles des PJs.
Personnellement, si dans le BG du jeu rien de différencie foncièrement mes joueurs du paysan du coin (s'ils sont humain comme lui par exemple .. pas des champions d'une force supérieure ou autre) ... je me refuse à utiliser des règles différentes.

Ça peut se justifier par
- le fait qu'un jdr ne soit pas un simulateur contrairement à ce qu'on essayait de croire dans les 80s.

- certains jdrs ont pour objectif (souvent tacite) d'émuler le fonctionnement des films ou séries.

- d'un point de vue purement ludique, un PJ dans les mains d'un joueur a plus d'importance qu'un des multiples PNJs du MJ simplement parce qu'il y a quelqu'un de réel venu s'amuser à l'autre bout tandis que le MJ a d'autres choses à faire que de s'attacher à ses PNJs. Si les règles sont copieuses pour les PJs les appliquer telles qu'elles aux PNJs peut rapidement devenir absurde (le MJ s'amuse tout seul.) Si par contre elles sont simples il est moins problématique de les appliquer de la même manière aux PNJs.

C'est le pragmatisme dont je parlais plus haut.
(Ou la vieillesse, au choix.)

Cela dit je doute que l'ON soit très compliqué.

[cdang]

Je dirais que l'ON en VF avec l'Aventurie a le même problème que RuneQuest/HeroQuest en VF avec Glorantha (50 ans d'histoire ):
dans les 2 cas, il faut qu'un minimum de suppléments soient traduits. Et vu le marché actuel français hyper fragmenté, ce n'est pas gagné...

Bof.

Des quelques scénars que j'ai pu voir passer/traduire, les intrigues ne font pas appel à des connaissances historiques ou géographiques ou géopolitiques. Je dirai même que dans certains cas, c'est le fait que les PJ (et donc les joueuses) soient ignorants qui est moteur.

Et quand bien même : L'Éveil des seigneurs des runes de Pathfinder s'ancre dans un passé à la fois plurimillénaire et pluridécénal, les joueuses ne le savent pas et vont le découvrir au fur et à mesure. Ça commence bêtement par une attaque de gobs.

Donc oui, L'Œil noir est un jeu avec un cadre bien gras mais non, pas besoin de tout avaler avant d'y poser un orteil.

[vincentprimault]

Svp essayons de ne pas confondre ambiance gritty et simulationnisme.

[cdang]

est ce qu'il y a plus de truc en anglais ?

Ulisses Spiele, l'éditeur allemand, a une grosse force de frappe — là-bas, L'Œil noir est quand même un concurrent sérieux de D&D en terme de ventes, et ils ont aussi de grosses licences comme Shadowrun, Star Wars, Pathfinder, Earthdawn — et se charge lui-même de la traduction en anglais via sa filliale US. En terme de taille, c'est sans doute plus proche de WotC que de BBE.

Donc paradoxalement, alors que le projet de traduction en anglais a commencé bien après celui en français, ils ont déjà des ouvrages sortis en dur alors oui, la gamme en anglais est plus étoffée.

[Khentar]

Sans compter qu'ils font aussi Torg.

C'est intéressant mais je ne saurais dire si ca l'est tant que ça. Le coup de lancer 3D20 pour les actions et que chacun doit faire en dessous, niveau proba ça me fait bizarre.

K.

[vincentprimault]

Sans compter qu'ils font aussi Torg.

C'est intéressant mais je ne saurais dire si ca l'est tant que ça. Le coup de lancer 3D20 pour les actions et que chacun doit faire en dessous, niveau proba ça me fait bizarre.

K.

Le truc qui me chiffonne c'est que j'ai cru lire que ça ne fonctionnait pas de cette manière pour le combat (1 seul dé.) C'est souvent un peu louche ce genre d'exception.

[Dany40]

bon c est bien beau, mais quand est qu on y joue @Dany40

Je fais une partie test le 28 septembre prochain pour évaluer un peu tout ça

[Dany40]

Ça peut se justifier par
- le fait qu'un jdr ne soit pas un simulateur contrairement à ce qu'on essayait de croire dans les 80s.

- certains jdrs ont pour objectif (souvent tacite) d'émuler le fonctionnement des films ou séries.

- d'un point de vue purement ludique, un PJ dans les mains d'un joueur a plus d'importance qu'un des multiples PNJs du MJ simplement parce qu'il y a quelqu'un de réel venu s'amuser à l'autre bout tandis que le MJ a d'autres choses à faire que de s'attacher à ses PNJs. Si les règles sont copieuses pour les PJs les appliquer telles qu'elles aux PNJs peut rapidement devenir absurde (le MJ s'amuse tout seul.) Si par contre elles sont simples il est moins problématique de les appliquer de la même manière aux PNJs.

C'est le pragmatisme dont je parlais plus haut.
(Ou la vieillesse, au choix.)

Cela dit je doute que l'ON soit très compliqué.

Alors attention je ne donne pour autant aucune importance supérieure aux PNJs. Je veux juste garder une logique réaliste dans ce qu’ils peuvent faire ou pas faire.
Concernant l’ON je ne suis inquiet je vais préparer mes fiches de PNJ synthétiques çà va rouler

[polki]

bon c est bien beau, mais quand est qu on y joue @Dany40

Je fais une partie test le 28 septembre prochain pour évaluer un peu tout ça  

AH !!

je ne la voyais pas sur le site 

et merdum, suis pas là
 

[vincentprimault]

Alors attention je ne donne pour autant aucune importance supérieure aux PNJs. Je veux juste garder une logique réaliste dans ce qu’ils peuvent faire ou pas faire.

Par quelle méthode ? C'est pas très clair en fait.

[Dany40]

Sans compter qu'ils font aussi Torg.

C'est intéressant mais je ne saurais dire si ca l'est tant que ça. Le coup de lancer 3D20 pour les actions et que chacun doit faire en dessous, niveau proba ça me fait bizarre.

K.

Le truc qui me chiffonne c'est que j'ai cru lire que ça ne fonctionnait pas de cette manière pour le combat (1 seul dé.) C'est souvent un peu louche ce genre d'exception.

En fait c’est assez logique ... les valeurs d’attaque et parade avec une arme sont basées sur le rang de compétence dans la technique de combat associé et modifier par certaines valeurs dans les Qualités (caractéristiques). Donc Qualités et Talents sont déjà pris en compte.
Il y a aussi sûrement une volonté d’accélérer le combat ... mais dans la logique globale cela ne m’a pas choqué