[CdO] Coureurs d'Orages - IV

[Krapo]

Une idée au pif que j'avais eu pour contrebalancer le côté super haride des premiers niveau. En gros j'échelonnerai la progression de la manière suivante : du niveau 1 jusqu'au niveau 3, la progression se fait de manière automatique à chaque fin de séance avec la règle de 1 amélioration par séance. Ensuite à partir du niveau 3 chaque montée de niveau doit se justifier par un exploit qui accroit leur réputation ou augmente leur statu pour les PJs.

J'ai adopté une autre optique: ils sont créés au niveau adéquat pour l'aventure proposée, et ils ne progressent pas...

Pour moi, c'est assez similaire : ils sont créés au niveau adéquat pour l'aventure proposée, et ils atteindront le niveau adéquat pour l'aventure suivante.
 

[Nobboc theHalfGreat]

Ma philosophie c'est qu'un trop peu de PV crée une situation binaire (tu es vivant, si un seul coup passe tu es mort)

C'est justement un truc que j'aime bien

Juste pour discuter design... dans mon OSR à moi (qui n'est pas prêt de voir le jour dans une version un peu finie...) je reprends la traduction littérale Hit Dice= Dé de coup.
Avec toutes les armes faisant le meme dé de dommages et, classiquement la valeur du HD variant selon les classes.
En moyenne, un perso/monstre de X HD/level peut encaisser X coups avant de mourir. La modularité se faisant par le hasard (tirage des points de coup) et par la classe (un guerrier HD8 étant potentiellement plus résistant qu'un voleur HD4).
J'invente rien du tout en fait, évidemment, je reviens juste à la base à ce niveau là. j'aime bien cette simplicité radicale, je trouve ça assez élégant.

C'est clairement pas pour du jeu héroique/épique. Mais si tu appliques aussi les règles de Morale des monstres (nudge nudge) et les tables de réactions, ce n'est pas non plus si léthal que ça. (et bon, la léthalité, c'est pas vraiment un problème pour moi. Ca marche très bien dans mon medfan à moi, qui n'est pas pour autant un truc gritty radical où on joue des crevards - ça marche très bien pour du "à la" Vance, reve de Dragon, Dolmenwood, ou B/X classicos)

[Nobboc theHalfGreat]

Les gens qui jouent à Apocalyspe World ou à Fiasco, pas forcément du tout. Ils avancent en rebondissant sur les évènements, sans trop chercher à contrôler quoi que ce soit tant que ça avance

Je n'ai jamais joué à un PBTA, juste lu DW et les suppléments (en terres sauvages, la princesse des cendres etc) que je trouve très chouettes. Est ce qu'il y a une notion de "jouer bien/malin" en partie, ou est ce que tu t'éclates autant en "jouant comme une brêle"?

je joue aux wargames régulièrement. Ma préférence va au jeu où le chaos est prépondérant (par des events cards, des chits, des facteurs inconnus etc.). Le plaisir du jeu ne vient pas du tout de l'optimisation, de la maitrise des événements, d'un plan bien huilé, ou de la compétition, mais plus de voir sur la carte se dérouler une "belle" bataille avec des événements qui créent de l'histoire, très narratifs (on se fout un peu du résultat final, de gagner ou de perdre. C'est ce à quoi me fait penser ta description du jeuen mode PBTA). Et le plaisir du jeu vient aussi du  besoin de "bien jouer" en s'adaptant et réagissant au mieux aux nouvelles situations, aux surprises etc. Bref, il y a toujours une notion de "bien jouer".

En fait, la discussion sur le "bien jouer", est partie de l'interrogation plus haut sur le Player' skill et les jets de dés. Donc pour moi, le Player's skill c'est juste et simplement essayer de jouer malin/bien. Ca demande un arbitre et une aventure qui t'en donnent l'occasion, et aussi, je pense, un sytème de jeu assez radicalement punitif et compréhensible comme tel (donc simple), pour t'inciter à ne t'en remettre aux mécanismes de règles qu'en dernier lieu. Et le bonus, c'est que ça crée de l'histoire intéressante.

[Belphégor]

J'ai adopté une autre optique: ils sont créés au niveau adéquat pour l'aventure proposée, et ils ne progressent pas...

Alors verrouiller complètement la progression n'est pas une chose souhaitable à ma table dans le cadre d'un JDR à la D&D

[Mildendo]

Les gens qui jouent à Apocalyspe World ou à Fiasco, pas forcément du tout. Ils avancent en rebondissant sur les évènements, sans trop chercher à contrôler quoi que ce soit tant que ça avance

Je n'ai jamais joué à un PBTA, juste lu DW et les suppléments (en terres sauvages, la princesse des cendres etc) que je trouve très chouettes. Est ce qu'il y a une notion de "jouer bien/malin" en partie, ou est ce que tu t'éclates autant en "jouant comme une brêle"?

J'admire la patience de @Islayre d'Argolh mais on commence à être sacrément HS là, non ?

Sinon, pour répondre qd même : pour moi, et contrairement à ce que disait Franck dans la vidéo du podcast, DW ne permet pas à jouer à D&D avec des règles plus simples, la logique du gameplay est presque à l'inverse en fait. A D&D, la question du challenge est primordiale ; bien jouer, comme l'a dit LG plus haut, c'est optimiser tes chances pour atteindre tes objectifs. A DW, l'obstacle est juste là pour entraîner une bifurcation dans la narration ; le concept de difficulté de l'opposition n'existe pas dans les apocalypseries. Bien jouer, c'est tjs atteindre tes objectifs mais sans pouvoir optimiser quoi que ce soit (mais sans être handicapé non plus : tu as les mêmes chances de toucher un adversaire en slip qu'en armures de plates, un gob qu'un monstre de CR bcp plus élevé), plutôt en surfant sur la vague de la narration qui se dessine à coup de dés et de oui/mais essentiellement (si mon image a du sens).

[Islayre d'Argolh]

J'admire la patience d'Islayre mais on commence à être sacrément HS là, non ?

Plus ou moins mais pas tant que ça*

La question de la difficulté est très importante dans les débats old school vs new school : beaucoup de grognards balaient la 5e d'un revers méprisant de la main parce qu'ils considèrent que c'est "D&D en easy mode". Ca renvoie aussi aux débats sur le personnage : simple interface facilement remplaçable (et tant mieux parce qu'il va mourir plein de fois) ou avatar amoureusement et patiemment customisé (parce que l'histoire c'est en partie SON histoire) ?

CdO étant (enfin je l'espère) un jeu de la vague OSR/DIY, la problématique ne l'épargne pas.
Rien que le fait d'avoir laissé les conséquences du 0 PV au choix du MJ, au cas par cas, peut être considéré comme une hérésie si on voit l'OSR comme le retour au jeu-défi.

Mais oui, on pourrait élargir la discussion au sujet rétro-clones... Ce qui nous vaudra de nous faire tacler a la carotide par @OSR au bout de trois posts


*réponse de normand niveau 12, classe de prestige bullshit

 

[Mildendo]

Rien que le fait d'avoir laissé les conséquences du 0 PV au choix du MJ, au cas par cas, peut être considéré comme une hérésie si on voit l'OSR comme le retour au jeu-défi.

Avoir introduit des points d'héroïsme te vaudrait déjà un procès en excommunication.

[Islayre d'Argolh]

Avoir introduit des points d'héroïsme te vaudrait déjà un procès en excommunication.

Les dA ne font que remplacer tout l'existant (bonus de carac, capacitės de classe, matos magique, etc.) avec une mécanique unique très cadrée...
Je ne pense pas que ça soit réellement un casus belli... Sauf si on utilise la règle optionnelle de narration partagée.

Là effectivement ça risque de barder

[Nobboc theHalfGreat]

Rien que le fait d'avoir laissé les conséquences du 0 PV au choix du MJ, au cas par cas, peut être considéré comme une hérésie si on voit l'OSR comme le retour au jeu-défi.

On s'en fout un peu, on n'est pas là pour définir une orthodoxie de l'OSR (en tout cas moi je m'en fous pas mal), on discute entre gens de bonne compagnie de ce qu'impliquent et produisent des mécanismes de jeu différents par rapport à un "style de jeu OSR" (qui reste une notion très vague, et de plus en plus, et tant mieux) en dehors des questions de gouts personnels. Et CDO est un bon support pour cette discussion justement, je trouve.
(mais bon, je voudrais pas trop déranger Milendo)

[Islayre d'Argolh]

On s'en fout un peu, on n'est pas là pour définir une orthodoxie de l'OSR (en tout cas moi je m'en fous pas mal), on discute entre gens de bonne compagnie de ce qu'impliquent et produisent des mécanismes de jeu différents par rapport à un "style de jeu OSR" (qui reste une notion très vague, et de plus en plus, et tant mieux) en dehors des questions de gouts personnels. Et CDO est un bon support pour cette discussion justement, je trouve.

Tout ça AMHA, évidemment :

Même si tu prends l'OSR dans dynamique initiale (= retrogaming) tu réalises qu'il y a en réalité deux écoles théoriques qui s'affrontent BD&D vs AD&D.
Parce qu'en fait le rapport (théorique) a la mortalité et a l’héroïsme des PJ n'est déjà plus du tout le même dans ces deux jeux : il suffit de voir les méthodes de tirage de carac dans AD&D qui sont toutes plus bourrines les unes que les autres (Grognardia vient de consacrer un dossier complet sur le sujet, très instructif).

J'insiste sur le coté théorique parce que, je l'avais déjà mentionné dans une discussion sur le sujet rétroclones, quand tu examines les 7 prétirés de la boite rouge BECMI, il est statistiquement impossible que ces persos aient été générés avec 3d6-in-order et un jet de DV "sec" au niveau 1.

En fait il me semble que la passion de l'OSR actuelle pour le jeu léthal, avec ses persos misérables et ses guerriers a 2PV est essentiellement une philosophie moderne, issue a la fois d'une reconstruction a posteriori du passé et d'une vision "arrivée a maturation" de la pratique.

C'est une façon de jouer finalement très spécifique, réfléchie.

Mais spontanément, quand j'ai du effectuer des initiations au jdr en bibliothèque avec CdO, j'en suis arrivé a la conclusion que j'allais utiliser des persos prétirés niveau 3 (ceux qu'on peut retrouver sur la page Chibi du jeu). C'est pas grand chose mais ces 10% de chances supplémentaires de réussir toutes les actions, cette capacité a encaisser plusieurs coups me paraissait importants pour que les joueurs débutants disposent d'une marge d'erreur.

Je peux tout à fait comprendre l’intérêt d'une campagne BD&D en mode hardcore, ceci dit. Notamment dans un environnement a la Warhammer. Mais je n'en ferais pas ma proposition de jeu par défaut (et c'est d'ailleurs pour ça que la variante la plus rugueuse de CdO est optionnelle).

[sherinford]

J'ai adopté une autre optique: ils sont créés au niveau adéquat pour l'aventure proposée, et ils ne progressent pas...

Alors verrouiller complètement la progression n'est pas une chose souhaitable à ma table dans le cadre d'un JDR à la D&D

Je n'utilise pas ce jeu dans cette philosophie là: j'ai une aventure à faire jouer, on crée des persos à la hauteur, je la maîtrise, et puis... c'est tout. Je ne joue pas en campagne à ce jeu.

Même si je joue avec les mêmes joueurs une autre aventure, avec les mêmes règles, je ne me sens absolument pas tenu de leur faire jouer les mêmes personnages. En fait, ça ne me dérangerait nullement de maîtriser un module de niveau 3, puis un autre de niveau 1, et la semaine suivante un troisième de niveau 4. S'ils veulent garder leur perso et le "redesigner" pour qu'il soit au niveau adéquat, ils peuvent, évidemment, mais ils n'ont pas un droit inaliénable à progresser...

[Nobboc theHalfGreat]

Même si tu prends l'OSR dans dynamique initiale (= retrogaming) tu réalises qu'il y a en réalité deux écoles théoriques qui s'affrontent BD&D vs AD&D.
Parce qu'en fait le rapport (théorique) a la mortalité et a l’héroïsme des PJ n'est déjà plus du tout le même dans ces deux jeux : il suffit de voir les méthodes de tirage de carac dans AD&D qui sont toutes plus bourrines les unes que les autres (Grognardia vient de consacrer un dossier complet sur le sujet, très instructif).

Yep!. En nuançant peut être un peu en prenant en considération l'environnement. J'ai l'impression que les modules AD&D sont aussi un peu plus hardcores que les modules BD&D. Une montée en puissance générale, vers l'épique. Et que le niveau d'opposition et les chances de survie sont quand même assez comparables si tu joues BD&D et AD&D by the book (c'est juste un ressenti, je peux me tromper). Au moins jusqu'aux années 84, 85, où s'effectue un virage initié par Dragonlance (aka: la-fin-de-tout!).

En fait il me semble que la passion de l'OSR actuelle pour le jeu léthal, avec ses persos misérables et ses guerriers a 2PV est essentiellement une philosophie moderne, issue a la fois d'une reconstruction a posteriori du passé et d'une vision "arrivée a maturation" de la pratique.

Completement d'accord encore. L'OSR porte décidément mal son nom.

[Belphégor]

Avoir introduit des points d'héroïsme te vaudrait déjà un procès en excommunication.

Pour une philosophie de jeu qui porte au nue la notion de "houserules, de "en fait on s'en bat les couilles des règles"" et de "ruling not rules" j'ai eu l'immense déplaisir de constater que dans la communauté OSR on trouve des gens extrêmement fermés d'esprit si on a l'outrecuidance de remettre en cause leur interprétation des saintes écritures ...

[Le Grümph]

OSR porte bien son nom au contraire. Comme à la Renaissance qui "redécouvrait" les auteurs grecs et latins et voulaient faire pareil (mais différent), on veut faire pareil, mais on fait tout différent. J'ai joué à D&D dans les années 80 en mode hardcore, deux persos par après-midi de jeu, MJ tyrans et arbitraires, règles mal comprises, scénarios brutaux. C'est pas à ça que j'avais envie de jouer et c'est pas à ça que je veux jouer aujourd'hui. Mais, il y a une syntaxe particulière dans les antiquités qui me titillent la fibre créatrice et qui correspondent malgré tout à des choses que je recherche, à des simplifications et des ouvertures que des systèmes plus modernes peinent à m'apporter.

[Islayre d'Argolh]

Pour une philosophie de jeu qui porte au nue la notion de "houserules, de "en fait on s'en bat les couilles des règles"" et de "ruling not rules" j'ai eu l'immense déplaisir de constater que dans la communauté OSR on trouve des gens extrêmement fermés d'esprit si on a l'outrecuidance de remettre en cause leur interprétation des saintes écritures ...

Il y a des abrutis partout...

Quelque soit le D&Déguisé auquel tu joues, tu vas toujours trouver quelqu'un pour t'expliquer que ta méthode pour faire semblant d'être un elfe le samedi soir n'est pas la bonne.

Les clones d'OD&D illustrent ça de manière assez rigolote : quand tu vois que les partisans de la whitebox (OD&D tel que joué en 74) sont capables d'affronter au couteau les partisans du supplément 1 (OD&D tel que joué en 75), tu réalises qu'il aura toujours un "vrai de vrai" pour se réclamer de l'OSR authentique (et inonder de son mépris le reste de la pratique).

Je me suis inscrit sur un groupe FB OSR francophone, j'ai tenu une semaine : quand la mentalité (de base) un peu réac de l'OSR se mélange avec le snobisme "indé VS mainstream" ça pars souvent en cacahouète.