De l'origine du roll under

[JeePee]

Hello,
Je me suis récemment replongé dans les règles de base de D&D, en me référant notamment à la réédition proposée par la Forge de Papier https://la-forge-de-papier.over-blog.co ... livre.html et je suis étonné de ne pas trouver la règle du roll under pour faire des tests de caractéristique. Je pensais pourtant que le roll under (d20, obtenir inférieur ou égal à la caractéristique testée) était un des piliers de D&D, vu que ça revient dans la plupart des OSR. Or, j'ai cherché, mal peut-être, et je n'ai rien trouvé, du moins dans ce premier ouvrage de base. Du coup, est-ce que le roll under est bien une règle emblématique de D&D et de l'OSR ou non ? Etrange question j'en conviens.

[wade le rond]

Du coup, est-ce que le roll under est bien une règle emblématique de D&D et de l'OSR ou non ? Etrange question j'en conviens.

Alors je m'exprime sous la vigilance des experts qui sauront confirmer ou non :
Le "roll under" existe bien dans les compétences de pourcentage des voleurs, véritable matrice de ce qui deviendra le système chaosium.

[JeePee]

oui très juste mais on est sur des compétences exprimées en % et un lancer d'un d100.
Ma question, désolé j'aurais dû préciser, porte plus sur le roll under au d20 sous les caractéristiques, comprises elles entre 3 et 18.
Je n'en ai trouvé aucune trace dans les règles que j'ai consultées.

[Lanoar]

Je ne sais pas à quel point les contenus sont identiques, mais dans la version ''recueil'' BX en couverture noire sur ce même site des forges, le jet sous carac est contenu dans un petit paragraphe en règle optionnelle. C'est dans la partie ''renseignement à l'attention du maître de donjon'', gérer les demandes des personnages.

JET SOUS CARACTÉRISTIQUE (OPTION) :
Le MD peut vouloir baser les chances qu’a un personnage de faire telle ou telle action sur ses scores de caractéristiques (Force, etc.). Le joueur doit lancer 1d20 et obtenir un résultat inférieur ou égal au score de la caractéristique choisie. Selon la difficulté de l’action, le MD peut donner un bonus ou une pénalité sur le résultat du dé (de -4 par exemple pour une ac-tion facile jusqu’à +4 pour une action plus difficile). Un résultat de 1 devrait toujours réussir et 20 toujours échouer.

Il est bien précisé que c'est à utiliser pour les situations non couvertes par les règles d'exploration ou de combat.

Il me semble que des jeux comme le black hack se sont basé sur cette règle optionnelle pour en faire une règle de résolution universelle, et ainsi se débarrasser en partie des procédures d'exploration avec les jet de compétence au d6.

[wade le rond]

Ma question, désolé j'aurais dû préciser, porte plus sur le roll under au d20 sous les caractéristiques, comprises elles entre 3 et 18.
Je n'en ai trouvé aucune trace dans les règles que j'ai consultées.

Sur D&D, je pense que cette règle "roll under" sous carac n'existe pas; c'est quelque chose qui m'avait énormément séduit sur la V1 de l'œil noir (achetée en 1984) qui gère à peu prêt tout sur du roll under D20 de caractéristique : simplissime et tellement intuitif.

[JeePee]

En effet, l'Oeil Noir utilise cette mécanique simple et assez intuitive.
Je posais cette question sur le roll under car je réfléchis de mon côté pour me faire mon petit corpus de règles OSR pour mes productions perso. Et donc je me suis posé la question de la filiation à D&D. En fait, je comprends que la règle du roll under d20 appliquée aux caractéristiques scorées de 3 à 18 ne vient finalement pas de D&D mais d'autre part. Et en même temps, le roll under sur d100 était déjà là, et repris comme mécanique de base chez Chaosium pour ses jeux, et il me semble que Pendragon applique le roll under d20 de base.

[JeePee]

Je ne sais pas à quel point les contenus sont identiques, mais dans la version ''recueil'' BX en couverture noire sur ce même site des forges, le jet sous carac est contenu dans un petit paragraphe en règle optionnelle. C'est dans la partie ''renseignement à l'attention du maître de donjon'', gérer les demandes des personnages.

JET SOUS CARACTÉRISTIQUE (OPTION) :
Le MD peut vouloir baser les chances qu’a un personnage de faire telle ou telle action sur ses scores de caractéristiques (Force, etc.). Le joueur doit lancer 1d20 et obtenir un résultat inférieur ou égal au score de la caractéristique choisie. Selon la difficulté de l’action, le MD peut donner un bonus ou une pénalité sur le résultat du dé (de -4 par exemple pour une ac-tion facile jusqu’à +4 pour une action plus difficile). Un résultat de 1 devrait toujours réussir et 20 toujours échouer.

Il est bien précisé que c'est à utiliser pour les situations non couvertes par les règles d'exploration ou de combat.

Il me semble que des jeux comme le black hack se sont basé sur cette règle optionnelle pour en faire une règle de résolution universelle, et ainsi se débarrasser en partie des procédures d'exploration avec les jet de compétence au d6.

Intéressant. Merci. Je vais y jeter un oeil. Marrant de voir qu'une règle optionnelle à l'époque est devenue la pierre angulaire de tout une série de jeux OSR.
 

[Mugen]

oui très juste mais on est sur des compétences exprimées en % et un lancer d'un d100.
Ma question, désolé j'aurais dû préciser, porte plus sur le roll under au d20 sous les caractéristiques, comprises elles entre 3 et 18.
Je n'en ai trouvé aucune trace dans les règles que j'ai consultées.

Un tel système existait dans les "Perrin's conventions" en 1976, un ensemble de règles pour D&D écrites par Steve Perrin, qui signera la plus grosse partie des règles de la première édition de RuneQuest.

Il s'agissait de jets de pourcentage sous 5x la caractéristique, mais dans un contexte où les d20 étaient numérotés de 0 à 9, c'est kif-kif.

Quant au jet de d20 sous une caractéristique, c'était notoirement une houserule assez utilisée, mais sans doute pas par Gygax : de mémoire, dans l'exemple de jeu du DMG (1979) il demande à faire un jet de protection pour attraper un objet dans l'eau.

D'ailleurs, dans la version des compétences éditée sous sa supervision (Oriental Adventures), les jets se font au-dessus d'un seuil, et pas sous une carac modifiée comme dans les Survival Guides et AD&D2.

[Gridal]

Un article que j'ai trouvé très intéressant sur le sujet : There is almost always a better choice than an Ability Check

[Udo Femi]

Si je me souviens bien il est suggéré dans la version Moldvay que l'on peut jeter 2 à 5 d6 en fonction de la difficulté d'une tâche et qu'il faut faire en-dessous de la caractéristique choisie pour réussir une action.
C'est genre dans un tout petit paragraphe quasiment à la fin du bouquin de règles.

J'invoque @Islayre d'Argolh , il me semble que nous en avions discuté il y a 1-2 ans.

[Orlov]

Ma question, désolé j'aurais dû préciser, porte plus sur le roll under au d20 sous les caractéristiques, comprises elles entre 3 et 18.
Je n'en ai trouvé aucune trace dans les règles que j'ai consultées.

Sur D&D, je pense que cette règle "roll under" sous carac n'existe pas; c'est quelque chose qui m'avait énormément séduit sur la V1 de l'œil noir (achetée en 1984) qui gère à peu prêt tout sur du roll under D20 de caractéristique : simplissime et tellement intuitif.

Si si elle existe. Mais c'est une règle optionnelle et surtout, même dans les scénarios de D&D BECMI, elle est sous-utilisée. En fait c'est à mon humble avis assez logique : le jeu est prévu pour que le PJ progresse par la montée en niveau qui lui donneront bonus et nouvelles capacités. Or, jusqu'à D&D 3, les caractéristiques que tu tires au départ resteront très probablement celles que tu vas avoir au niveau 20 à deux ou trois objets magiques près de et de la classe de cavalier dans l'UA. Le jeu reposant sur l'idée que tu fais mieux des trucs au niveau 20 qu'au niveau 1, ce n'est pas très compatible avec du roll under pour les caractéristiques qui, elles stagnent au même niveau.
Les jeux OSR contemporains qui utilisent le roll under s'assurent d'ailleurs que les caractéristiques augmentent au fur et à mesure que le perso gagne de niveau.

[Islayre d'Argolh]

Si je me souviens bien il est suggéré dans la version Moldvay que l'on peut jeter 2 à 5 d6 en fonction de la difficulté d'une tâche et qu'il faut faire en-dessous de la caractéristique choisie pour réussir une action.
C'est genre dans un tout petit paragraphe quasiment à la fin du bouquin de règles.

J'invoque @Islayre d'Argolh , il me semble que nous en avions discuté il y a 1-2 ans.

Je suis sur tablette pour encore quelques jours donc difficile de faire une vraie réponse argumentée mais, en gros, la règle optionelle présentée par Lanoar est effectivement présente dans D&D B/X (soit des 1981) et donc reprise dans OSE, son clone "parfait".
Il me semble avoir lu que cette méthode de résolution était souvent utilisée par Arneson lors des toutes premières itérations du jeu, ce qui en ferait une "variante" présente dans l écosystème D&D depuis l origine.
Je ne connais pas assez bien OD&D ou la version Holmes pour pouvoir vous dire si elle apparaît posée au propre quelque part avant B/X.

[JeePee]

Merci à tou.te.s pour vos réponses. Ca m'a vraiment éclairé sur la place du roll under dans la sphère OSR et conforter dans certains de mes choix. J'ai appris quelques trucs au passage sur l'histoire de D&D et ça, c'est toujours chouette.

[Udo Femi]

Si je me souviens bien il est suggéré dans la version Moldvay que l'on peut jeter 2 à 5 d6 en fonction de la difficulté d'une tâche et qu'il faut faire en-dessous de la caractéristique choisie pour réussir une action.
C'est genre dans un tout petit paragraphe quasiment à la fin du bouquin de règles.

J'invoque @Islayre d'Argolh , il me semble que nous en avions discuté il y a 1-2 ans.

Je suis sur tablette pour encore quelques jours donc difficile de faire une vraie réponse argumentée mais, en gros, la règle optionelle présentée par Lanoar est effectivement présente dans D&D B/X (soit des 1981) et donc reprise dans OSE, son clone "parfait".
Il me semble avoir lu que cette méthode de résolution était souvent utilisée par Arneson lors des toutes premières itérations du jeu, ce qui en ferait une "variante" présente dans l écosystème D&D depuis l origine.

Du coup, j'ai fait le boulot



page B60 de l'édition B/X Moldvay.
Bon, comme lors de notre dernière discussion, pas de trace de mon 2-5 D6 mais un D20. Je n'ai pourtant pas inventé ce truc, j'ai bien dû le lire quelque part

EDIT:

Je ne connais pas assez bien OD&D ou la version Holmes pour pouvoir vous dire si elle apparaît posée au propre quelque part avant B/X.

Je viens de parcourir mes PDF et rien de tout cela avant le B/X

[fafnir]

J'avais posé la question ici même et c'est bien ce qu'on m'avait répondu.
J'avoue que j'ai possédé et joué à cette édition (boîte rouge moldway) mais je n'ai jamais remarqué à l'époque cette regle qui figurait dans un genre d'adendum fourre tout.

D'ailleurs, ça devenait un problème quand par exemple les persos non voleurs voulaient escalader des trucs, c'est une des principales raisons qui m'a poussé vers d'autres systèmes, même si je garde de bons souvenirs du basic (c'est AD&D qui m'a complètement écoeuré de d&d).

J'aurais pu y penser tout seul mais à l'époque, ça m'a jamais effleuré