[Guerre en Ukraine] Pas de pelmeni pour la trêve de Noël ?

[Nightfalls]

Autant pour les mesures de sécurité de Trump par le business US en Ukraine :

Je crois que Trump s'est fendu d'un message (sur son réseau social) dont il a le secret et où il appelle l'Ukraine à riposter à toute frappe russe (tout en accusant Biden d'avoir obligé l'Ukraine à être toujours en défense...)

Militairement parlant, l'opération russe dans l'oblast de Soumy est un échec total et les Russes n'arrêtent pas de reculer et de perdre des positions
Donc, les forces "d'élite" russes sont repositionnées dans le sud pour conduire une nouvelle offensive (oblast de Zaporijia)
Les FAU ont bien sûr prévu le coup depuis un moment, en construisant des nouvelles lignes de défense et en attaquant systématiquement les lignes de ravitaillement (genre le train chargé de carburant parti en fumée suite à attaque de drones)

Détail important : depuis novembre 2022, la Russie a "réussi" à occuper moins de 1% de l'Ukraine, soit environ 5400 km²
Quand on met ça en rapport avec les pertes russes (humaines et matérielles) et le flinguage de l'économie, on comprend mieux le grand sens stratégique de l'autocrate du Kremlin

[Serval]

Autant pour les mesures de sécurité de Trump par le business US en Ukraine :

Je crois que Trump s'est fendu d'un message (sur son réseau social) dont il a le secret et où il appelle l'Ukraine à riposter à toute frappe russe (tout en accusant Biden d'avoir obligé l'Ukraine à être toujours en défense...)

Militairement parlant, l'opération russe dans l'oblast de Soumy est un échec total et les Russes n'arrêtent pas de reculer et de perdre des positions
Donc, les forces "d'élite" russes sont repositionnées dans le sud pour conduire une nouvelle offensive (oblast de Zaporijia)
Les FAU ont bien sûr prévu le coup depuis un moment, en construisant des nouvelles lignes de défense et en attaquant systématiquement les lignes de ravitaillement (genre le train chargé de carburant parti en fumée suite à attaque de drones)

Détail important : depuis novembre 2022, la Russie a "réussi" à occuper moins de 1% de l'Ukraine, soit environ 5400 km²
Quand on met ça en rapport avec les pertes russes (humaines et matérielles) et le flinguage de l'économie, on comprend mieux le grand sens stratégique de l'autocrate du Kremlin

Le problème est qu'une victoire militaire n'est pas forcément une victoire politique.
Prenons l'exemple de l'Algérie, de l'Indochine ou encore de Suez avec la France.
Surtout que l'Ukraine résiste comme un lion, mais a quand même un manque de soutien (volontaire ?) pour reconquérir.

J'espère vraiment que la Russie fera chapoter les négociations et une vraie montée en puissance des européens pour régler ce qui se passe en Europe, ou au moins un réel soutient US en complément.
Mais je rêve en couleur je pense...
 

[Nightfalls]

J'espère vraiment que la Russie fera capoter les négociations et une vraie montée en puissance des européens pour régler ce qui se passe en Europe, ou au moins un réel soutient US en complément.
Mais je rêve en couleur je pense...

Pour la première partie, c'est une certitude absolue : le Kremlin ne veut pas de négociations. C'était de la poudre aux yeux jetée sur Trump (avec son obsession du Nobel de la paix qu'a eu Obama) et ça a en partie (seulement en partie, heureusement) marché. Les Russes recommencent à mettre en doute la légitimité de Zelensky (vieux disque rayé) et les FAU ne lâcheront pas le Donbass sans combattre (c'est leur meilleure ligne de défense). D'autant que Poutine se fout du Donbass, il veut la totalité de l'Ukraine donc...

Pour la seconde partie, qu'est-ce qu'une "montée en puissance des Européens" ?
Déjà, ils n'ont pas trop lâché le morceau, et plusieurs responsables se sont déplacés avec Zelensky à la Maison blanche, sauvant la réunion qui s'annonçait être une nouvelle catastrophe diplomatique. Plusieurs pays continuent à filer des armes / sont prêts à en acheter aux USA, etc.
Si on parle d'actions militaires directes contre la Russie, là... ça fait un moment que c'est mort... Ou alors il faudrait que la situation militaire / politique évolue complètement de manière radicale

[Cryoban]

pour régler ce qui se passe en Europe

Peux tu élaborer j'ai du mal à voir où tu veux en venir? Ca peut être compris de plusieurs façons

[Serval]

pour régler ce qui se passe en Europe

Peux tu élaborer j'ai du mal à voir où tu veux en venir? Ca peut être compris de plusieurs façons

Pour faire simple, les européens devraient eux-mêmes s'occuper de ce qui se passe en Europe. Même si ça n'empêche pas des aides. Mais cela ne devrait pas se décider ailleurs, sauf en cas de manquement au droit international bien sûr.

[Orlov]

pour régler ce qui se passe en Europe

Peux tu élaborer j'ai du mal à voir où tu veux en venir? Ca peut être compris de plusieurs façons

Pour faire simple, les européens devraient eux-mêmes s'occuper de ce qui se passe en Europe. Même si ça n'empêche pas des aides. Mais cela ne devrait pas se décider ailleurs, sauf en cas de manquement au droit international bien sûr.

Ben l'invasion de l'Ukraine est un "manquement" au droit international, non ?
Je pense que ce que tu veux c'est une Europe plus autonome vis à vis des EUA. Ça demande deux conditions : que les Européens soient d'accord (ce n'est pas le cas du côté des dirigeants) et qu'il puisse y avoir une montée en puissance militaire pour compenser la perte des moyens militaires américains. Ceci implique des dépenses et des priorités qui ne seront pas populaires et que les opinions rejetteront. Et à juste titre : construire des tanks va probablement revenir à continuer à massacrer le service public en France.

Sinon, petite observation et comparaison rôlistique : Trump et Poutine soit ne se sont pas compris, soit se sont très bien compris.
Trump a cru entendre que Poutine voulait la paix : des territoires contre des garanties de sécurité. C'était donc, au mieux un " oui, mais". Trump a cru entendre un "oui" et s'est en plus imaginé que ce serait une patate chaude à refiler aux Européens, comme un " oui, et", donc. Or, Poutine pense en fait "pas de paix, sauf si la Chine (et pourquoi pas la Corée du Nord, l'Iran, la RCA et le Venezuela) sont garants du cessez-le-feu en Ukraine", soit un "non mais". Ou alors les deux se sont très bien compris et c'est un "non" car Trump sait que Poutine ne veut pas d'européens en Ukraine et que la Russie n'acceptera donc aucune garantie de sécurité. Poutine peut même demander que les US s'investisent, vu que Trump refusera, il pourra passer pour un type conciliant. Soit un "non, et" pour l'Ukraine.
Vous comprenez désormais pourquoi je n'aime pas Blades in the Dark.

[Qui Revient de Loin]

pour régler ce qui se passe en Europe

Peux tu élaborer j'ai du mal à voir où tu veux en venir? Ca peut être compris de plusieurs façons

Pour faire simple, les européens devraient eux-mêmes s'occuper de ce qui se passe en Europe. Même si ça n'empêche pas des aides. Mais cela ne devrait pas se décider ailleurs, sauf en cas de manquement au droit international bien sûr.

Et pourtant, en 2024, les dépenses des pays de l'UE sont de 370 milliards $, tandis que les dépenses militaires russes en 2025 (donc économie de guerre, je m'en fous de la population, etc.) sont 126 milliards $.
L'UE (par ses membres) dépenses 2,5 fois plus que la Russie.

Et hors US, l'Otan c'est 480 milliards $.

On devrait donc pouvoir faire face.

Mais on a toujours la faiblesse des démocraties : une aversion pour la mort de nos concitoyens, choses dont se gaussent les dictatures.

 

[Serval]

D'après certains experts militaires, les dépenses des pays de l'UE ne sont pas optimales à 27.
En clair, il faudrait une armée européenne pour avoir un arsenal efficace et éviter de gros manques ou des "doublons inutiles".

[Qui Revient de Loin]

Oui, mais:
*ces 27 (modulo les pays neutres) ont des standards, des procédures et des exercices communs depuis longtemps grâce à l'OTAN
*2,5 fois plus de budget ET une supériorité technologique
relativisent le caractère sous-optimal de l'Europe.

Surtout que le conflit n'a pas montré une grande optimalité de l'armée russe : marine de la mer noire au tapis, absence de maitrise aérienne, absence d'artillerie/missiles de précision, troupes non-formées+démotivées+corrompues, doctrine "soviétique" pour rester poli...

Face aux US, ce serait une autre paire de manches, là. Mais face aux russes...

[Serval]

Oui sur le papier je suis d'accord. 
Et effectivement, on travaille de + en + ensemble, il y a même un ersatz d'état major de l'UE il me semble.
Reste à travailler davantage pour avoir une harmonisation.

Et là où je rejoins certains d'entre-vous, c'est que oui, et je le dis aussi, l'UE a fait de gros efforts en 3 ans, plus qu'en 50
(OK on exclut la Hongrie...)

[Serval]

Tiens, pourquoi le Donbass ?
Guerre en Ukraine : pourquoi le Donbass représente-t-il un tel enjeu stratégique ? - Touteleurope.eu

[Nightfalls]

Invasion russe en Ukraine : Moscou ressent de plus en plus la pression économique

Les Russes risquent d'être confrontés à une hausse des impôts alors que le fardeau qui pèse sur le budget s'alourdit, et même la Banque centrale de Russie déclare que "l'économie a besoin d'un répit". View on euronews

https://www.msn.com/fr-fr/finance/autre ... 58ed&ei=39

[Deimoss]

Et pourtant, en 2024, les dépenses des pays de l'UE sont de 370 milliards $, tandis que les dépenses militaires russes en 2025 (donc économie de guerre, je m'en fous de la population, etc.) sont 126 milliards $.
L'UE (par ses membres) dépenses 2,5 fois plus que la Russie.

Et hors US, l'Otan c'est 480 milliards $.

On devrait donc pouvoir faire face.

Mais on a toujours la faiblesse des démocraties : une aversion pour la mort de nos concitoyens, choses dont se gaussent les dictatures.

Attention, il y a certes une différence numérique, mais par exemple un T-90M c'est 3.5M$, un Leclerc SXXI ou un Leo 2A7 c'est plus de 10M. un Su-35S c'est une cinquantaine de millions, le double voire le triple pour l'équivalent OTAN, etc. Et si on a pu voir que la technologie et la qualité des équipements avaient un impact, parfois sinon bien souvent, un équipement trois fois plus cher ne s'en sortait pas vraiment mieux.
Idem pour le coût d'un soldat qui s'il n'a pas la même formation, n'a pas droit à la même attention de la part du commandement ça coûte moins cher, prend moins de temps à former et donc on se retrouve avec bien plus d'hommes à aligner sur le terrain et ce nombre peut poser problème du fait justement du coût nécessaire pour les éliminer du champ de bataille. De même que le coût pour les retaper. Pour les russes c'est généralement le prix d'une M74 dans la tête voire rien du tout en se disant que si les FAU capturent les prisonniers, la charge des soins sera pour sa pomme et l'Ukraine traitant correctement ses prisonniers blessés, ils retournent ensuite en Russie en bien état que les russes soignés en Russie et bien entendu que les ukrainiens "soignés" en Russie.

Et oui, la résilience européenne face à la mort est plus ou moins nulle comparée à celle des russes où c'est au mieux valorisé comme un acte exemplaire, "mourir pour son pays", au pire accueilli avec ce fatalisme slave qui fait qu'ils se disent que de toute manière ils n'ont de prise sur rien de ce qui se décide et que leur mécontentement ne changera rien donc à quoi bon. Ca me rappelle l'état de sidération de ces prisonniers parfois des centaines face à quelques assassins, qui se laissaient exécuter comme du bétail, l'esprit totalement anéanti et n'ayant plus la moindre volonté propre alors que dans les faits, les chances de survie de la majorité étaient très importantes s'ils s'étaient rebellés.
 

[Qui Revient de Loin]

Attention, il y a certes une différence numérique, mais par exemple un T-90M c'est 3.5M$, un Leclerc SXXI ou un Leo 2A7 c'est plus de 10M. un Su-35S c'est une cinquantaine de millions, le double voire le triple pour l'équivalent OTAN, etc. Et si on a pu voir que la technologie et la qualité des équipements avaient un impact, parfois sinon bien souvent, un équipement trois fois plus cher ne s'en sortait pas vraiment mieux.

Certes, et j'espère que nous tirerons les leçons de cette guerre en créant des équipements moins couteux et plus rustiques/robustes.
Mais l'ordre de grandeur que tu cites est équivalent à celui des dépenses militaires, ce qui nous met à égalité avec la russie tout de même.

Mon propos est celui-ci : ne croyons pas que l'UE est un nain militaire. Ce n'est certes pas les US, mais on n'a pas à rougir face aux russes et nous tiendrons si ce fou de Poutine nous attaquait. D'ailleurs, même l'Ukraine tient tête, seul en tant que belligérant avec son héritage technologique et doctrinaire soviétique, sa corruption et son exposition géographique (situation de 2022, qui a grandement changé depuis).

[Rosco]

Mais l'UE de l'Ouest a une armée Technologique, pauvre en hommes là ou l'UE de l'Est a une armée nombreuse mais moins bien equipés.
Hors la guerre de position demande de la chair et non de l'acier, on le voit encore aujourd'hui.