[Politique US] Les trumpettes de la renommée

[Qui Revient de Loin]

C'est là que l'on voit les limites d'une démocratie. Cela fonctionne quand tout va bien. Mais dès qu'il y a un forcené, ça dérape et les institutions n'y peuvent rien.

Un peu comme une monarchie sur cet aspect. Que reste-t-il comme modèle de régime ? la dictature ? l'anarchie ? le véritable communisme ? La démocratie athénienne où le chef élu n'est au pouvoir qu'un an (mais elle a donné naissance à une palanqué de tyrans) ?

[Cryoban]

les Pèrtes fondateurs et certains experts ensuite, avaient bien conscience que la Constitution US est loin d'être parfaite si un psychop..., un dict..., un président sans scrupule prend les rennes

C'est même la raison d'être de leur second amendement effectivement. Mais je ne sais pas si l'esprit républicain des citoyens américains de 1790 est comparable à celui de ceux d'aujourd'hui? auront-ils le courage de se soulever les armes à la main alors que ca fait si longtemps qu'il vivent dans l'opulence et l'ignorance ? les délices de Capoue...

Et voilà Xi qui trolle Trump en toute subtilité

[zit]

C'est là que l'on voit les limites d'une démocratie. Cela fonctionne quand tout va bien. Mais dès qu'il y a un forcené, ça dérape et les institutions n'y peuvent rien.

Un peu comme une monarchie sur cet aspect. Que reste-t-il comme modèle de régime ? la dictature ? l'anarchie ? le véritable communisme ? La démocratie athénienne où le chef élu n'est au pouvoir qu'un an (mais elle a donné naissance à une palanqué de tyrans) ?

Les démocraties ont normalement les garde-fous nécessaires. Ce qui me sidère, c'est qu'il suffit que le chef (président ou autre) décrète quelque chose, même s'il agit anticonstitutionnellement (*), pour que les institutions suivent "parce que c'est le chef". Alors qu'il n'est chef que dans le cadre des lois et que tout ordre non constitutionnel n'a pas à être suivi, voire doit être rejeté. Même la population reste souvent passive "ah ben c'est pas bien, il a dit qu'il resterait au pouvoir, keskon va faire ?", alors que sa décision est juste nulle et non avenue et qu'aucun service de l'état (administration, police, armée...) n'a à s'y soumettre. La réponse devrait être "cause toujours", même s'il est vrai que si la police et l'armée suivent, c'est mal barré.

Trump envoie la garde nationale et c'est anticonstitutionnel ? La garde nationale devrait rester dans ses casernes.

La question reste, qui décide qu'une décision outrepasse la loi ?

Nous avons parmi nous des militaires (ou anciens) parmi nous, j'aimerais bien avoir leur avis là-dessus.

(*) je voulais absolument placer ce mot, c'est si rare 
 

[Qui Revient de Loin]

La question reste, qui décide qu'une décision outrepasse la loi ?

Les conseils constitutionnels/cours suprêmes par exemple. Mais on voit que Trump (j'étais en train de taper Poutine...), même avec celle-ci à sa botte, se torche avec ses rares décisions qui ne vont pas dans son sens.

Mais même avant ça, tous les contrepouvoirs devraient s'agiter : le partie au pouvoir (car un parti, c'est déjà un contrepouvoir par opposition à un dictateur totalitaire), l'opposition, la presse, les états fédéralisés, la société civile (ONG, entreprises, syndicats, etc.), l'opinion public.

Mais le système Trump a bien détruit quasiment tout cela.

[Cryoban]

La question reste, qui décide qu'une décision outrepasse la loi ?

Aux US comme en France et dans la plupart des pays démocratiques, les armées obeissent au président parce que souvent c'est le commandant en chef. Mais normalement ce pouvoir est contrebalancé par le pouvoir legislatif (assemblée nationale, congrès, sénat, etc) . Là dans le cas des USA et de façon général sur ces types de montées autoritaires, le problème vient du fait que le Congrès et la Cour Suprème sont largement déjà à la botte du Leader Supremo. Rajoutes à cela une part non négligable de citoyens et fonctionnaires qui soutiennent cette dérive (y'a qu'à voir le recrutement au sein de ICE...je ne sais même pas comment quelqu'un de sain d'esprit peut vouloir s'engager dans cette Gestapo)
Donc les militaires doivent suivre les ordres puisque le gouvernement et les institutions sont en accord...bref ça ne devient plus qu'une question de choix personnel et donc on appelle ça: une mutinerie. C'est la cour martiale direct, mais comme Trump décrète des états d'urgence à tout bout de champ, l'issue du jugement pourrait être assez extrême.

Dans la même veine, voici un article proposant un approche rationnelle de la montée autoritaire aux US...mais les conclusions sont les mêmes. Les astres s'alignent peu à peu.

[Serval]

Vous souvenez-vous de cette phrase de Chevènement : "un ministre ça démissionne ou ça ferme sa gueule".

On peut évoquer la solidarité gouvernementale, le fait que le parlement soit d'accord, mais il me semble que le soutien de la France pour lutter contre l'invasion du Koeit en Irak ait été décidé par le président. 
Mine de, si c'était le cas, n'est-ce pas un débordement ?
En Ukraine, qui décide du soutien de la France ? Le président. Et quelque part, si on avait eu un vrai débat au parlement à chaque décision, serait-on aussi réactif (renseignements, commandos sur place, mirage 2000, Ceasar...) ?
D'où le fait que nos institutions françaises peuvent aussi très vite déraper. Et comme le président US a déjà aussi beaucoup de pouvoirs, on en voit les effets sur d'autres thématiques. Ca pourrait arriver en France. 

[Cryoban]

Ca pourrait arriver en France. 

Tu aimes bien tout ramener à la France
Mais là on parle de ce qui se passe réellement aux USA où le président dispose de prérogatives vis à vis de l'emploi des troupes. Mais le Congrès peut intervenir et bloquer certaines choses. Pour limiter ce risque d'interférence Trump décrète des états d'urgences ce qui lui permet de prendre la main sans en référer au Congrès. Evidement avec un Congrès et une Cour Suprème plus hostile à Trump les choses ne pourraient pas se passer comme ça et ils auraient probablement assez d'éléments pour le démettre de ses fonctions. Mais comme tu l'as cité, ils ont choisi de fermer leur gueule.

[Cryoban]

Washington D.C

Contrôle du périmètre => Check
Contrôle des axes de déplacements => Check

Hum...je ne suis pas certain que les résultats des prochaines élections et quels qu'ils soeint aient le moindre impact sur les occupants du Capitole . Personne ne pourra venir retenter le coup du 6 janvier.

[Cryoban]

Ashley Babitt qui a ete tuée lors des émeutes du 6 janvier en tentant de pénétrer dans une zone barricadée du capitole aura à présent droit aux honneurs militaires pour son « sacrifice »

Là ils on atteint le fond de la fosse septique

[Serval]

Ca pourrait arriver en France. 

Tu aimes bien tout ramener à la France

Parce que l'on regarde beaucoup, et tant mieux, ce qui se passe ailleurs pour bien comprendre notre monde. Mais parfois, je ne parle pas de toi spécifiquement, je trouve les français donneurs de leçons voir moqueurs, mais nous ne sommes vraiment pas à l'abri non plus. Et plutôt que de montrer du doigt, on devrait prévenir, anticiper. 
Et pour revenir aux US, il semblerait que la société américaine et les démocrates commencent doucement à sortir de leur torpeur.
Pour moi, il faut attendre les midterms qui peuvent peut-être remettre les démocrates au 1er rang. Mais il faudrait que ces derniers fassent une vraie révolution pour comprendre ce qui s'est passé et ce qui doit être fait. Espérons qu'ils aient moins de médiocrité que nous car, qu'on le veuille ou non, ça reste la superpuissance en 2025 et ça compte pour le reste du monde.

[Qui Revient de Loin]

qu'on le veuille ou non, ça reste la superpuissance en 2025 et ça compte pour le reste du monde.

Amen.

Le pouvoir symbolique, de modèle des US est énorme, et là c'est devenu un contre-modèle

[Celi]

Une superpuissance sans doute.
LA superpuissance c'est à voir.

[Qui Revient de Loin]

Tu verrais qui comme autre superpuissance ? la Chine ?

Le terme superpuissance désigne une nation dont l'influence économique, culturelle, politique et militaire[1] est prééminente à travers le monde.

Selon cette définition, la Chine a l'influence économique, elle commence à avoir l'influence politique (outre son véto nucléaire à l'ONU).
Pour le culturelle, c'est compliqué : son rayonnement est ancien, comme les gréco-romains, elle a une aire culturelle indéniable en Asie du sud-est mais ailleurs c'est beaucoup plus discutable (en Chine, au Moyen Orient, en Amérique latine ?).
Quant à sa puissance militaire, même si les chiffres et les technos sont impressionnants, elle est intestée.

Par contre, je suis persuadé qu'elle le deviendra, même avec des changements internes importants (crise, changement de régime, guerre).

[Cédric Ferrand]

La dystopie avance bien.



On essaye de se tenir à jour de la dégringolade, mais il se passe tellement de trucs tous les jours que c'est boulversifiant.

[lepropre]

79 ans.
On peut espérer que la dystopie change de tête dans quelques années.