C'est toujours le même votre donj' ?

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Islayre d'Argolh
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Re: C'est toujours le même votre donj' ?

Message par Islayre d'Argolh »

Endar a écrit : mer. juin 24, 2026 5:06 pm Le jeu a pour moi échouer parce qu'il y avait une triple rupture : les règles, les univers et l'OGL qui disparaissait (un autre débat).
Les joueurs historiques de D&D et surtout de D&D3 auraient pu accepter une rupture, mais pas trois d'un coup.

Sans particulièrement vouloir te rentrer dedans, juste pour le plaisir de la discussion.

D&D4 ne s'est pas planté juste parce qu'il bousculait trop les habitudes de la fanbase de l'époque.
Si c'était le cas, depuis le temps, le jeu aurait eu plus de postérité qu'il n'en a concrètement aujourd'hui : on pourrait imaginer au moins un clone très populaire, l'équivalent d'OSE pour B/X.

Même Pathfinder 2 qui est effectivement assez proche de la 4e dans l'esprit et certains aspects technique ne cartonne pas tant que ça (tu ne sors pas une 2.5/remastered aussi vite après la 2.0 quand ton jeu se vend par palettes entières).
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Message par Mahar »

Islayre d'Argolh a écrit : mer. juin 24, 2026 6:40 pm depuis le temps, le jeu aurait eu plus de postérité qu'il n'en a concrètement aujourd'hui : on pourrait imaginer au moins un clone très populaire, l'équivalent d'OSE pour B/X.
Alors "juste pour le plaisir de la discussion" j'ai envie d'etre en désaccord.
J'ai essayé de voir comment bricoler un clone de D&D4 et ce n' est pas du tout aussi évident.
J'ai trouvé ORCUS qui fait assez bien le taf, mais les limites de la licence font que cela oblige à réinventer complètement toutes les classes et tous les pouvoirs, contrairement aux clones des autres éditions, qui peuvent se réfugier sur l'OGL.
Du coup ce sont fondamentalement les mécaniques de D&D4 mais cela ne clone pas de manière vraiment satisfaisante toutes les autres composantes.
Après c'est peut-être moi qui n'ai pas tout compris ! auquel cas je serais ravi qu'on m'explique plus clairement ces histoires de licences sur D&D4.
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Message par DocteurQui »

Histoire d'y aller aussi de mon humble point de vue, j'ai mis suuuper longtemps avant ne serait-ce que d’apprécier D&D4.

La première raison, c'était le "Manuel des Joueurs", qui virait, dans son premier tome, une bonne partie des classes historiques et nous bombardait de nouveautés, pas spécialement aguicheuses...

La seconde, c'est justement les nouvelles orientations de jeu (combats, pouvoirs, voies parangoniques, etc). Je n'ai jamais joué à D&D en mode battle junkie, du coup une édition qui me vendait les combats et le level up (et tout ce qui allait avec) comme une pseudo nouvelle révolution, ça m'a laissé froid...

La dernière, c'était l'overdose de matériel : 3 PHB, 2 DMG et 3 MM juste pour le triptyque de base... Ajoutons à ça plusieurs livres par mois en V.O, et curieusement un quart seulement (peut être plus, peut être moins) ont été traduit en VF.
Et en prime, le contenu de certains livres était parfois (souvent) de la redite, avec pas grands chose de plus que dans les versions D&D3/3.5 (en ce qui me concerne, je l'ai surtout senti sur Faerûne et Eberron). Du coup, bah, ça m'a aussi pas mal refroidi...

Maintenant, y'avait aussi quelques bonnes idées et tout n'était pas à jeter, loin de là, mais il m'aura fallu le temps pour le voir et l'intégrer. En revanche, je suis passé à la 5E sans remords ni regrets, et même chose avec la 5.5E, alors que j'aurais peut être eu plus de mal à passer de la 3.5E à la 5E... 😁
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Message par Islayre d'Argolh »

Mahar a écrit : mer. juin 24, 2026 8:11 pmAprès c'est peut-être moi qui n'ai pas tout compris ! auquel cas je serais ravi qu'on m'explique plus clairement ces histoires de licences sur D&D4.

L'OGL te permet de faire du copier-coller. Sans OGL tu dois tout reformuler.
Donc tu peux cloner la 4e (et comme tu le disais ça a été fait). C'est juste beaucoup plus de boulot que de cloner la 3e, par exemple.

Mais mon propos n'est pas de dire ça, juste de constater qu'ORCUS est sorti depuis un certain temps et que, globalement, tout le monde s'en tape.
Alors qu'OSE ou Pathfinder 1 ont généré beaucoup d’intérêt et de suivi.

Ca ne peut pas être que parce que les joueurs de D&D sont d'effroyables réactionnaires, en PLS devant la moindre innovation (voire le succès d'un 13eme âge, en contre-exemple).
C'est peut être aussi parce que la 4e - malgré de nombreuses qualités que je ne nie pas* - n'est peut être tout simplement pas un si bon D&D que ça.
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Message par Arthus »

Concernant le passage DD3.5 vers DD4, ce ne serait pas en partie dû au changement dans ce que le jeu proposait (+ cette histoire d'OGL), alors qu'un concurrent plus proche spirituellement de DD3.x s'est développé en parallèle, accompagné en plus de campagnes accrocheuses, dans leur format et leur contenu (Pathfinder 1, donc)?

En tous cas, c'est comme ça que je l'ai vécu personnellement à l'époque : ce qui me plaisait dans DD3 est qu'il permettait de faire du combat, mais aussi du mystère, de l'enquête, de l'exploration, du politique, etc.

Et les retours de l'époque qui comparaient DD4 avec World of Warcraft ou à un jeu d'escarmouches ne faisait pas franchement envie, tout simplement parce que ça ne correspondait pas (à mes yeux) à ce que DD3.5 offrait, malgré ses défauts.

En revanche, j'ai acheté à l'époque Pathfinder et un peu plus tard chroniques oubliées et une campagne emblématique pour chaque jeu (l'éveil des seigneurs des runes édition anniversaire et Anathazerin) dans cette optique, même si j'en suis revenu aussi, probablement parce qu'au fond je recherche autre chose que DD... qui restera quand même toujours ma paire de pantoufles vu l'habitude que j'ai pris de jouer avec.

Dans cette logique, j'ai l'impression (sans doute naïve) que l'évolution naturelle a été : DD 3.5 > Pathfinder 1 (aka DD 3.75) > DD5. Et DD4 est carrément une autre proposition de jeu.

Je me demande d'ailleurs comment se porte Pathfinder 2, maintenant que le créneau est occupé par un DD5 qui semble moins technique et qui a l'air de satisfaire les amateurs de la licence depuis plus de 10 ans (avec plein de conversions "5e" de différents jeux, ce qu'on ne trouve pas où peu pour Pathfinder 2 par exemple).

Et comme je n'ai rien suivi, je viens d'apprendre sur ce fil qu'il y aurait un DD 5.5 qui serait "encore mieux" selon certains. Ce qui me fait me demander : qu'est-ce qui a changé?

Enfin, pour en revenir au fil : je maintiens mon vote pour DD3.5 malgré ses défauts et même si je suis son seul supporter.

Pour l'équilibre compétences/dons et la puissance plus raisonnable des personnages (quand on a le tryptique de base et les livres de certains univers comme DragonLance dont j'avais aimé les classes de prestige évolutives ou Midnight qui découplait les classes de la magie... je ne sais pas ce que ça donne en revanche avec les 2750 suppléments de règles sortis...).
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Message par Sama64 »

On peut encore voter? (Pas vu le sujet avant, j'étais à Clisson 🤘)
Si oui ça sera DCC pour moi, même si je n'ai été que joueur (pas mal de sessions). Pour les mêmes raisons que @sherinford qui a superbement formulé. Et les scénarios sont tellement fendards 😄

Black Sword Hack ne permet (pour moi) ni d 'assurer du dungeon crawling ni de l'exploration, et ne coche donc pas toutes les cases, d'autant qu'il y a pas mal de choses gênantes si on le pratique longtemps.
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Message par Mahar »

Alors je pense que D&D4 est sans doute la meilleur jeu de la gamme entre ODD et DD2024, mais ce n' est sans doute pas le meilleur D&D : son problème pour moi c'est qu'il n'aurait pas dû s'appeler D&D car trop éloigné des habitudes des précédentes éditions.

Pour revenir au clonage, je pense que cette question de copier - coller joue un grand rôle, car un joueur de D&D1 qui ouvre OSE ou un joueur de D&D3 qui ouvre pathfinder, ils y trouvent instantanément leurs repères. Honnêtement Orcus a plein de qualités mais en le lisant on ne retrouve pas vraiment D&D4, c'est plus un dérivé, un hack qu'un vrai clone.
Je pense que ça joue sur le succès relatif.
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Message par DocteurQui »

Arthus a écrit : mer. juin 24, 2026 10:12 pm Concernant le passage DD3.5 vers DD4, ce ne serait pas en partie dû au changement dans ce que le jeu proposait (+ cette histoire d'OGL), alors qu'un concurrent plus proche spirituellement de DD3.x s'est développé en parallèle, accompagné en plus de campagnes accrocheuses, dans leur format et leur contenu (Pathfinder 1, donc)?
Pas nécessairement... Si, comme moi, vous n'êtes pas vraiment branché réseaux sociaux et/ou que vous ne trainez pas un minimum vos guêtres sur les forums ou dans les boutiques spécialisées, vous pouvez être totalement passés à côté de l'aspect concurrent, ou même de l'impact de Pathfinder dans la petite mare du JdR.

PF1, j'ai longtemps cru que ça n'était qu'un setting de plus pour la 3.5E...
Pour ma défense, il faut dire aussi que les premiers adventures path, dont Rise of the Runelords ou Curse of the Crimson Throne, et les mensuels Pathfinder étaient clairement destinés à la 3.5E...
Sans oublier que Paizo a été créé dans le but de publier les magazines Dungeon et Dragon pour Wizards of the Coast. Avouez que ça prête à confusion... 😛

Sinon, le coup de l'OGL, je l'ai appris quand un vendeur m'a fait le pitch sur les différences entre PF2 et PF2 'Remaster' (et le système ORC pour justement remplacer l'OGL, etc)... 😬 
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Message par Mugen »

Orlov a écrit : mer. juin 24, 2026 10:46 am Tu peux nous faire un petit panégyrique de D&D 4 à l'occase ?

Personne ne me l'a demandé non plus, mais je vais ajouter mon grain de sel.

Beaucoup de choses ont été dites sur le combat et l'aspect tactique du jeu, mais on a eu tendance à le résumer à ça, ce qui a eu tendance à éclipser d'autres qualités, qui sont à mes yeux bien plus importantes.

Notamment, la séparation des ressources (points de vie/récupérations et pouvoirs de rencontre/quotidiens), qui permettait au groupe de tout lâcher lors d'un combat sans ressentir le besoin de revenir à l'auberge. D&D5 a des dés de vie, mais ce n'est pas exactement le même concept : dans D&D4, il s'agissait principalement d'une limite aux soins qu'un personnage pouvait recevoir, qu'ils soient magiques ou autres, là où chez son successeur, c'est un soin supplémentaire.

Il était aussi possible de faire confiance au jeu lorsque l'on utilisait son système de création de rencontre, parce que les monstres répondaient tous au même format technique, le fameux "MM3 on a Business Card". Ce qui, évidemment, conduisait à une certaine uniformité des statistiques, ce qui était un prix à payer.

Le jeu permettait aussi une très grande souplesse dans la gestion d'un personnage : un feat suffisait pour gagner une compétence, ou, mieux, un multi-classage. Un de mes joueurs a ainsi pu gagner la capacité du Druide de prendre une forme animale. Mais comme il n'a pas plus investi dedans, c'était essentiellement pour pouvoir se déguiser. Et comme son perso était un Changelin, j'ai adoré l'idée.

Aussi, les personnages étaient tous compétents dans un certain nombre de compétences. Le Voleur en avait plus que les autres, mais il n'était pas intrinsèquement meilleur que les autres dans celles-ci. Et les origines permettaient de choisir des compétences hors-classe. Seul le pauvre Guerrier était lésé, sans réelle justification, n'ayant que 3 compétences contre 4 pour les autres.
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Message par Arthus »

@DocteurQui effectivement tout le monde n'a pas nécessairement suivi de près Pathfinder1 et DD4, cela dit objectivement il y a eu à une même époque une version de DD qui était en rupture avec la version précédente de sa proposition de jeu (qui plus est avec une proposition de jeu forte, donc potentiellement clivante) qui coexistait avec un autre jeu qui avait fait le choix de la continuité avec DD3.x (voire même de le revendiquer, si je me souviens bien).

Cette simple coexistence amenait un choix, avec DD4 qui n'était pas un simple "à prendre ou à laisser" sans alternative.

Et le fait que DD5 semble être revenu à la proposition de jeu de la v3 en l'allégeant et que cela ait été un carton (le jeu ne semble pas s'essouffler, même 12 ans après en témoigne, bien qu'il puisse y avoir d'autres phénomènes en jeu, comme la traduction massive de jeux qui restaient locaux souvent déclinés en 5e ensuite) suggère à mes yeux que de nombreux joueurs de DD ont fait le choix de la continuité (et des pantoufles confortables) plutôt que celui de la rupture.

Mais je peux bien sûr me tromper, spéculations de comptoir, perception personnelle forcément biaisée, toussa. 😀
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Message par Mugen »

Arthus a écrit : jeu. juin 25, 2026 8:43 am @DocteurQui effectivement tout le monde n'a pas nécessairement suivi de près Pathfinder1 et DD4, cela dit objectivement il y a eu à une même époque une version de DD qui était en rupture avec la version précédente de sa proposition de jeu (qui plus est avec une proposition de jeu forte, donc potentiellement clivante) qui coexistait avec un autre jeu qui avait fait le choix de la continuité avec DD3.x (voire même de le revendiquer, si je me souviens bien).

Bon, joie des pertes de réseau, j'avais écrit un long message que j'ai perdu. :D

Du coup, celui-ci sera plus bref.
Paizo a un peu été obligé de créer PF1. Sans jeu pour soutenir leur gamme de scénarios D&D3, iks étaient sûrs de la catastrophe. Et repartir de zéro pour suivre D&D4 était encore pire.
Mais jusqu'alors, toutes les éditions du jeu avaient été suivies par le public. Donc ça paraissait plutôt courageux de s'opposer à WotC.

Enfin, je pense aussi que WotC voyait moins leur jeu comme une rupture que comme une solution aux défauts du jeu précédent.
Et avec une optique commerciale fondée sur ce qui se vendait en 3.5 : options de perso, livres de monstres. Et si possible, une compatibilité avec les figurines, pour gagner plus d'argent...
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Message par Islayre d'Argolh »

Sama64 a écrit : mer. juin 24, 2026 10:23 pmSi oui ça sera DCC pour moi, même si je n'ai été que joueur (pas mal de sessions).

Noté (même si le coté "je ne l'ai jamais animé" pose question).
DCC continue donc son irrésistible ascension et se paie même le luxe de dépasser la 5.5.

Mahar a écrit : mer. juin 24, 2026 10:31 pm Alors je pense que D&D4 est sans doute la meilleur jeu de la gamme entre ODD et DD2024, mais ce n' est sans doute pas le meilleur D&D : son problème pour moi c'est qu'il n'aurait pas dû s'appeler D&D car trop éloigné des habitudes des précédentes éditions.

Je me répète : si la 4e était une si formidable et aboutie expérience ludique que cela, elle aurait une tout autre postérité que celle qu'elle a actuellement.
Mon ressenti - après avoir pas mal lurké sur les forums anglo-saxons au fil des années - c'est que c'est une des éditions qui a la plus petite fanbase active de toute l'histoire du jeu, largement derrière D&D 3, AD&D ou BD&D (on ne parlera même pas de la 5eme).

Il n'y a aucun clone ayant pignon sur rue et ce n'est pas une question d'OGL/GSL ni de volume de travail : des jeux comme Shadow of the Demon Lord (qui est une 5eme complétement reformulée et centrée sur les bas niveaux) ou Zweihander RPG (qui est en réalité la deuxième édition de Warhammer légèrement bricolée, il me semble ?) prouvent que 1 c'est faisable et 2 il y a du pognon a gagner en le faisant.

Bref AMHA plus qu'une énième variation sur le thème de "la 4eme n'a pas rencontré son public parce que le public en question est trop ancré dans ses habitudes" (qui est quand même une façon diplomatique de reformuler "donner de la confiture a des cochons") il me paraitrait beaucoup plus conforme au réel de dire que la 4eme était une proposition de jeu satisfaisante pour une partie très spécifique, trop spécifique, des D&D-istes (et des rôlistes en règles générale).
Ce n'est clairement pas la meilleure version du jeu mais c'est certainement votre préférée.
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Message par Endar »

Islayre d'Argolh a écrit : mer. juin 24, 2026 6:40 pm
Endar a écrit : mer. juin 24, 2026 5:06 pm Le jeu a pour moi échouer parce qu'il y avait une triple rupture : les règles, les univers et l'OGL qui disparaissait (un autre débat).
Les joueurs historiques de D&D et surtout de D&D3 auraient pu accepter une rupture, mais pas trois d'un coup.

Sans particulièrement vouloir te rentrer dedans, juste pour le plaisir de la discussion.

D&D4 ne s'est pas planté juste parce qu'il bousculait trop les habitudes de la fanbase de l'époque.
Si c'était le cas, depuis le temps, le jeu aurait eu plus de postérité qu'il n'en a concrètement aujourd'hui : on pourrait imaginer au moins un clone très populaire, l'équivalent d'OSE pour B/X.

Même Pathfinder 2 qui est effectivement assez proche de la 4e dans l'esprit et certains aspects technique ne cartonne pas tant que ça (tu ne sors pas une 2.5/remastered aussi vite après la 2.0 quand ton jeu se vend par palettes entières).


Pour continuer, je pense que ces ruptures dont je parlais ont tué la dynamique autour du jeu.
Elle est restée concentrée sur Pathfinder et sur D&D3. 
Peu d'éditeurs OGL ont fait la transition vers la v4. Peu de joueurs, comparativement à d&d3, non plus. 

Le jeu n'a pas plus aux joueurs. Don't act, ça arrive, et le jeu à quand même été bien supporté par wizard. Le seul manque que je vois, c'est les rituels de magiciens. Je n'ai pas grand chose de la gamme Essentials, mais c'était peut être mieux.
Edit: Et le jeu est tellement carré que le seul travail a faire dessus, c'est les scénarios et les monstres. 
Il n'y a pas d'adaptation du module Ravenloft (le jeu de plateau ne compte pas :P ), ça c'est un signe d'échec. Castle Ravenloft pour D&D3 fait l'affaire mais bon, quand même. 


On parle depuis quelque temps d'un revival D&D4 chez les joueurs anglo-saxons, mais ce revival ne semble guère toucher que les anciens joueurs qui redécouvrent qu'ils avaient un bon jeu. 
 
Quant au clonage du jeu, c'est compliqué, D&D4 est un bloc, et il faut tout reformuler intégralement. Beaucoup plus simple d'acheter les PDFs officiels sur drivethruRPG. 

Le dernier jeu de Matt Colville semble très inspiré par D&D4, et Nimble semble en avoir extrait quelques éléments. Mais n'ayant ni l'un ni l'autre, dur de vérifier pour moi. Et évidemment Pathfinder 2, mais je ne l'ai pas plus explorer que ça.
 
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Message par Nolendur »

Pour tempérer un peu l'opinion d'Islayre sur la factuelle faible adhésion au système et à la proposition ludique de D&D4*, je peux juste témoigner de la raison complètement subjective et non argumentée pour laquelle, moi, je n'ai jamais joué à D&D4 alors que j'ai joué à toutes les autres versions ou sous-versions de D&D (j'ai même fait des partie en OD&D, pour le fun de l'expérimentation).

La période D&D3 / D&D3.5 est la période de ma vie où j'ai le moins joué au JdR, pour des raison de Vie Réelle(TM). Donc j'ai joué un peu en D&D3.x mais je n'ai pas eu le temps de développer un attachement particulier à cette version (donc ce n'est pas mon attachement ou mon habituation à D&D3.x qui peut expliquer mon rejet de D&D4). Je me souviens juste que quand elle a débarqué, je l'ai achetée et adoptée avec enthousiasme parce que D&D avait enfin un système rationalisé qui rejoignait l'ère du temps et abandonnait une grande partie des idiosyncrasies un peu vieillottes de D&D (donc on ne peut pas dire non plus que c'est mon attachement au canal historique ou un refus de nouveauté ou un refus de rationalisation du système qui m'a fait rejeter D&D4).

Par contre, j'ai toujours été un peu mal à l'aise avec D&D3.x. C'est peut-être dû au fait que je n'y ai pas assez joué, mais je l'ai toujours trouvé un peu trop "lourd". J'avais toujours l'impression que j'oubliais d’appliquer une règle, ou un modificateur, et j'étais tout le temps en train de relire les règles (entre les parties) et me faire des mémos, des synthèses, des penses bêtes. Donc, quand D&D4 a été annoncé, j'ai accueilli la nouvelle avec enthousiasme et je me suis précipité sur les manuels dès leur sortie (donc pas de rejet a priori, bien au contraire).

J'ai lu les manuels, et là... bof. Pas d'explication objective, pas de problème particulier sur lequel j'aurais pu mettre le doigt, juste une réaction émotionnelle : je ne ressentais rien de ce que je ressens habituellement en lisant une nouvelle version de D&D, pas d'enthousiasme, pas d'ambiance, pas d'envie de jouer ou faire jouer les personnages proposés. Je détectais des idées inintéressantes dans le système, des améliorations sur certains points, mais à part ça une sensation d'aseptisé, de systématisation à l’extrême, de jargonnage technique à la Magic. Et encore une fois, peut-être que tout ça était une amélioration d'un point de vue factuelle, mais d'un point de vue subjectif, aucune envie de faire du D&D avec ça, ça stérilisait mon imagination. Donc j'ai reposé les règles et je ne leur ai pas donné leur chance (l'offre de JdR est suffisamment vaste pour qu'on ne se force pas à jouer à quelque chose qu'on ne "sens" pas, au risque de se tromper ou de passer à côté de quelque chose).

Et une fois que le train est passé, il est très difficile de trouver l'occasion d'y revenir, même si on entend dire que si si, ça aurait valu la peine de faire un effort.

Donc, même si je n'en sais rien en vrai, je ne peux pas rejeter complètement l'idée que D&D4 est peut-être un très bon système qui n'a pas rencontré son public. Qu'il aurait été plus justement jugé s'il ne s'était pas appelé D&D, ou s'il s'était identifié avec un nom "variant", une sorte proposition parallèle, genre D&D-tactics ou D&D-Universal-Engine, ou que sais-je :mrgreen: . Quitte à lui donner de plus en plus d'espace par la suite et à faire finalement disparaître D&D3 une fois que tout le monde s'est habitué petit à petit au nouveau venu. Parce que je sais que ma raison à moi était purement esthétique, genre "ouh là, c'est pas vraiment un D&D, je ne me vois pas basculer ma campagne RO dans ce système, c'est pas la bonne ambiance".

* Attention, Islayre a peut-être complètement raison, je n'ai pas d'objection solide à lui opposer, juste ma toute petite expérience subjective. Mon intervention est juste un témoignage pour essayer de cerner les différentes raisons qui ont peut-être amené certains à rejeter D&D4.
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Message par Endar »

Il est peut être temps qu'on revienne au sujet de base, dès qu'on part dans D&D4, ça repart dans tout les sens, et ça n'intéresse que les coupables habituels.  😅
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