D&D 21 : Ogres & Otyughs

[Fytzounet]

Alors, l'article ne parle pas du fait que l'esclavage de masse n'existerait plus ou que ça serait aseptisé mais plutôt que ça va se concentrer sur d'autres types d'oppressions et qu'il n'y a pas besoin de mettre en avant l'esclavage pour avoir un système oppressif.

He also reinforced that the grittiness of the setting will still exist, but it won’t rely on narratives of mass slavery. “You don't have to have slavery in a setting if in order for it to be oppressive,” Bilsland emphasized. “There are other forms of oppression out there.”

Bref, on n'est pas obligé de tomber dans la panique morale...

[BenjaminP]

Defilers et Preservers seront présents (en tout cas ils l'étaient dans le playtest). Les gladiateurs, aussi, UNE des formes d'esclavage du setting (celle en gros conforme à l'esclavage antique).

Ce dont l'article parle, c'est de ne pas mettre au centre du setting l'esclavage *de masse* (ce qui doit correspondre à la chattel slavery, l'esclavage consistant à entretenir des "troupeaux" d'esclaves, les élever comme des animaux, faire des croisements tels que les Muls du setting original, bref ce qu'il y a de plus proche de l'esclavage des Noirs aux États-Unis.)

Noter qu'il pourrait très bien être présent, évoqué, sous-entendu ou encore confiné à une seule cité-État. Tout ça correspondrait à l'expression "ne pas le mettre au centre".

Je pense enfin pour ma part qu'il est entièrement possible, et peut-être même souhaitable, de faire de Dark Sun un setting rugueux, "mature" et sombre, sans traiter ce thème à la légère ni en faire une source d'amusement, voire en l'évacuant. Je n'ai pas mes livres avec moi là en vacances, mais je copierai à l'occasion en ces lieux le passage sur les Muls, absolument dégueulasse, que WotC fera très bien de modifier.

[Paige M]

C’est pas un setting que je connais ni qui m’attire mais l’édition originale est dispo en POD légalement, il y a de quoi jouer dans le monde de Dark Sun tel que sorti par TSR. C’est juste écrit pour du AD&D2 mais le background reste utilisable en adaptant, non?

Si on garde cette logique pourquoi acheter la moindre nouvelle edition?

Le but c'était d'avoir une version qui profite des avancées actuelles (qualité des bouquins, rendu générale du produit, adaptation aux règles, synthèse de l'univers etc...)

En gros le travail de l'éditeur. En gros je voulais un Dark Sun à la Curse of Strahd. Avec les annonces d'un "retour au source" je voulais bien tenté de leur laisser une chance car j'avais lacher l'affaire à l'époque de la citadelle.

A mon très humble avis de profane.
Le truc c’est que la société a évolué en parallèle des règles de jeu et de la qualité des livres de jdr. Et WotC, en reprenant ces vieux settings ne peut pas les réécrire comme c’était il y a 40 ans.
Les notions de sécurité émotionnelle, d’inclusivité, ou encore d’appropriation culturelle existent aujourd’hui et sont prises en compte et l’éditeur essaie avec plus ou moins de bonheur d’intégrer ces notions dans ses produits . WotC a choisi de laisser commercialisés les vieux produits TSR avec plein de warnings dans leurs description.

En lisant ici et sur un autre forum à fort trafic les échanges, ça ne me donne vraiment pas envie de jouer dans Dark Sun, j’ai l’impression que les thématiques sont hyper lourdes et à double tranchant .

Ce que je voulais dire de façon peut être un peu abrupte, c’est que si la ligne éditoriale actuelle ne convient pas, les sources sont toujours disponibles.

[Islayre d'Argolh]

Heureusement, il vous reste Akkad !

C'est gratuit, ça se lit en 20 minutes et si vous voulez donner des sous ça tombe chez Médecins sans Frontières (de mémoire).
C'est pas beau ça ?

Islayre, qui n'a rien d’intéressant à dire sur ce futur Dark Sun.

[Paige M]

Sinon, j’ai reçu mon pack de cartes de monstres, j’aime bien ces aides de jeux inutiles et dispensables mais qui ajoutent un peu de fun, du coup j’ai pris le pack avec les cartes de sorts et d’objets magiques. Ca sera utile pour mes joueuses qui lisent pas les livres de règles.
Je vais faire jouer la dernière boîte d’initiation et enchaîner sur quelques modules tiers 1 issus de la série Greyhawk Legends.
J’aime bien le concept des bundles de 3/4 aventures indépendantes visitant un lieu du setting. Et le gazeteer du DMG suffit.

[sk8bcn]

 la destruction de la nature par la magie (opposition Defiler/Preserver).

C'est confirmé qu'ils font sauter ce point ? C'est LA raison d'être du setting et son âme pourtant

Si la seule source de la discussion c'est l'article en question, il n'est pas question de l'aspect ecocide de dark sun. le seul truc c'est qu'effectivement ils ne mettront pas en scène l'esclavage.

A mon avis, les halfelins cannibales, ça saute aussi

[Islayre d'Argolh]

A mon avis, les halfelins cannibales, ça saute aussi

Oui, la petite remarque sur les "racials stereotypes" ne donne pas confiance.

[Harfang2]

 

Les notions de sécurité émotionnelle, d’inclusivité, ou encore d’appropriation culturelle existent aujourd’hui et sont prises en compte et l’éditeur essaie avec plus ou moins de bonheur d’intégrer ces notions dans ses produits . WotC a choisi de laisser commercialisés les vieux produits TSR avec plein de warnings dans leurs description.

Ca ne donne pas envie d'être client de WotC, eu égard a ce militantisme.
Infantilisation à outrance et victimisation tout azimuth, en sous-texte un beau mépris pour la responsabilité personnelle de l'acheteur et de l'utilisateur... Même dérive que les "parents hélicopères" vis à vis de leurs enfants.

[Celi]

A mon très humble avis de profane.
Le truc c’est que la société a évolué en parallèle des règles de jeu et de la qualité des livres de jdr. Et WotC, en reprenant ces vieux settings ne peut pas les réécrire comme c’était il y a 40 ans.
Les notions de sécurité émotionnelle, d’inclusivité, ou encore d’appropriation culturelle existent aujourd’hui et sont prises en compte et l’éditeur essaie avec plus ou moins de bonheur d’intégrer ces notions dans ses produits . WotC a choisi de laisser commercialisés les vieux produits TSR avec plein de warnings dans leurs description.

En lisant ici et sur un autre forum à fort trafic les échanges, ça ne me donne vraiment pas envie de jouer dans Dark Sun, j’ai l’impression que les thématiques sont hyper lourdes et à double tranchant .

Ce que je voulais dire de façon peut être un peu abrupte, c’est que si la ligne éditoriale actuelle ne convient pas, les sources sont toujours disponibles.

J'ai manqué écrire à peu près la même chose avant de te lire.
+1 donc comme on dit

[sk8bcn]

J entends vos avis @Paige M et @Celi . Mais le truc, c est que si par exemple t es pas client des films gore, t essaie pas de faire rentrer hellraiser dans une case grand public.

Après, soyons clairs, l esclavage n est pas aussi constitutif que ça de l expérience de jeu. Certains scénarios tendaient a abuser des PJ mis en esclavage mais c était pas une bonne idée.

Mais dark sun a toute une ambiance. Des elfes menteurs et arnaqueurs qui ne respectent que leur propre espèce, des halfelins cannibales, des rois sorciers qui oppressant les gens et sacrifient des esclaves, et la dureté de la survie qui ne laisse pas la place aux enfants de coeur.

Si l esclavage ne va pas moralement, parce qu on n accepte que la violence physique pas la morale, je comprends la crainte des amoureux de dark sun

[wade le rond]

Ca ne donne pas envie d'être client de WotC, eu égard a ce militantisme.
Infantilisation à outrance et victimisation tout azimuth, en sous-texte un beau mépris pour la responsabilité personnelle de l'acheteur et de l'utilisateur... Même dérive que les "parents hélicopères" vis à vis de leurs enfants.

Du même avis.

L'esclavagisme est une thématique très intéressante quand elle est traitée de façon intelligente y compris en jdr.
Cela ne veut pas dire promotion de l'esclavagisme bien sur de la même façon que si je regarde le silence des agneaux je n'ai pas envie "de manger le foi de mon voisin avec des fèves devant un bon chianti"
C'est une thématique très intéressant de Dark Suns qui contribue beaucoup à une ambiance péplum à la Ben Hur avec gladiateurs et chaises à porteurs tirés par des esclaves.
De la même façon j'adore les gnomes cannibales et aussi les kenders voleurs et non, je ne cautionne pas le cambriolage IRL.

Donc pour moi c'est de la pudibonderie américaine, une espèce de puritanisme assez hypocrite à mon humble avis.


Je me rappelle de l'emploi de tanari et batezu (sur planescape je crois ?) pour ne pas prononcer les mots de "démons" et "diables". Il ne faudrait surtout pas invoquer par mégarde une créature infernale pendant les parties...

L'esthétique gore assumée, bien loin de la splendeur graphique de Brom me semble également ridicule sur Dark Sun : ce n'est pas plus moderne, c'est juste une autre proposition de jeu.

Dark Sun c'est pas tout à fait hokuto no ken.

Bon, je retourne préparer ma partie donj de demain ;-)
 

[Celi]

J entends vos avis @Paige M et @Celi . Mais le truc, c est que si par exemple t es pas client des films gore, t essaie pas de faire rentrer hellraiser dans une case grand public.

Après, soyons clairs, l esclavage n est pas aussi constitutif que ça de l expérience de jeu. Certains scénarios tendaient a abuser des PJ mis en esclavage mais c était pas une bonne idée.

Mais dark sun a toute une ambiance. Des elfes menteurs et arnaqueurs qui ne respectent que leur propre espèce, des halfelins cannibales, des rois sorciers qui oppressant les gens et sacrifient des esclaves, et la dureté de la survie qui ne laisse pas la place aux enfants de coeur.

Si l esclavage ne va pas moralement, parce qu on n accepte que la violence physique pas la morale, je comprends la crainte des amoureux de dark sun

J'aime bien Dark Sun 2ed. et je n'aimerai sans doute pas cette version 5eme. Mais bon, franchement, D&D c'est comme le PMU, on joue comme on aime. Le DS originiel est disponible sur Dtrpg en impression a la demande, c'est facilement adaptable à la 5eme. C'est concevable qu'à WotC ils ne vont pas juste changer quelques blockstats et ressortir le setting à l'identique.

Peut-être aurait-il mieux valu créer un nouveau setting plutôt que de métamorphoser l'ancien mais c'est dans l'air du temps.
En parallèle, la couverture du dernier player handbook m'évoque plus League of Legend que Parkinson, Elmore ou Otus mais je prends ça avec philosophie.

[griffesapin]

A mon avis, les halfelins cannibales, ça saute aussi

...et les elfes pillards coureurs des sables qui sont tous des voleurs (parce qu'il ne faut pas stéréotyper),
...et les demi géants qui sont tous un peu stupides (parce qu'il ne faut pas stéréotyper),
...et les mûls élevés en enclos d'esclaves par croisements (parce qu'il ne faut pas de réf à l'esclavagisme),
...
ah ben il nous reste les thri-kreens... ah non, trop stéréotypés.
...
il reste le sable ! 
 

[wade le rond]

...et les elfes pillards coureurs des sables qui sont tous des voleurs (parce qu'il ne faut pas stéréotyper),
...et les demi géants qui sont tous un peu stupides (parce qu'il ne faut pas stéréotyper),
...et les mûls élevés en enclos d'esclaves par croisements (parce qu'il ne faut pas de réf à l'esclavagisme),
...
ah ben il nous reste les thri-kreens... ah non, trop stéréotypés.
...
il reste le sable ! 

Bien vu :-)

A un moment donné à force d'aseptiser et d'édulcorer, les histoires ressemblent à des sodas sans sucre, sans caféine ; ça devient très vite insipide.

Il y a une proposition de jeu forte, et chaque MJ sélectionne et modifie les éléments qui le heurtent comme il le souhaite.

L'esclavage par exemple est une composante forte de l'âge axial historique : celle de grands empires esclavagistes comme les égyptiens ou les romains;

C'est une inspi directe des cités des rois sorciers et oui ça fait partie de l'identité de Dark Suns

Alors oui, on peut faire du pâté à l'alouette sans alouette, mais ça manque certainement un peu de gout :-)
 

[Djone]

Les auteurs et les éditeurs ont aussi la possibilité de sélectionner et modifier les éléments qui les heurtent comme ils le souhaitent.
Si ensuite, les MJs et leurs tablées veulent rajouter de l'esclavage, avec ce que ça a de violent et obscène, même, personne n'ira regarder comment ils jouent.
Si le setting ne tient pas la route avec des modifications, il ne sera pas de qualité et sera un échec commercial. Dommage pour les éditeurs et auteurs

L'esclavage, aux USA, c'est un vrai sujet.
ça devrait aussi sans doute l'être chez nous, mais les descendants des esclaves sont loin, dans les anciennes colonies et les outre-mer, donc, hein, on ne les entend pas beaucoup et on les écoute encore moins.