Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

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Zeben
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Message par Zeben »

Muad'Dib a écrit : Bref, tu rates mais en plus, tu t'es fait repérer par la garde.
Je choisis juste cette phrase pour souligner qu'à mon avis, il ne faut pas tomber dans l'échec critique. Dans l'exemple cité par Erwan qui vient de notre cher Udo, le personnage rate son jet de perception : il réussit à voir ce que le meneur souhaitait qu'il voit, mais il fait du bruit. Si on se réfère à ta phrase, il n'aurait rien vu en plus de faire du bruit. Je pense que ce n'est pas le but recherché par cette approche.
Muad'Dib a écrit :Mais peut-être as-tu un exemple de jet de dé vital à faire mais pas pour l'intrigue. Je n'entends peut-être pas la même chose derrière cela...
Erwan G a écrit :L'exemple donné est un personnage qui esquive un coup de marteau d'un troll et qui rate. Le joueur peut alors transformer l'échec en réussite, à condition que cet échec lui coûte quelque chose. En l'occurrence, il choisi de tomber du promontoire
L'exemple ci-dessus est pour moi l'exemple flagrant d'un test vital (dans le sens où il faut que le joueur fasse le jet de dé) mais qui n'est pas vital pour l'aventure, à moins que cela signifie la mort du PJ. Ceci dit je ne pensais pas forcément à ce genre d'exemple. Imaginons une enquête avec plusieurs approches possibles ou indices à divers endroits pour arriver résoudre l'intrigue. Dans ce cas, si l'on ne trouve pas tel indice, cela ne va pas forcément nuire à l'aventure vu que ce n'est pas THE indice et que le joueur peut s'en sortir autrement s'il se creuse les méninges. Donc ici l'échec pur et dur me parait possible. Ce n'est pas une fin en soit, et ça ne cassera pas le rythme de l'aventure. En même temps si tu sens que tes joueurs sont totalement largués et que c'était la seule bonne idée qu'ils ont réussit à avoir, alors oui, dans ce cas, c'est une bonne idée de prévoir un échec à rebondissement.
Muad'Dib a écrit :Notion de médiocrité? C'est sur base d'une marge de réussite? Quel est la différence entre la médiocrité et l'échec?
Tout à fait. Avec une Marge de 0, on réussit, mais de manière médiocre. Exemple : tu crochètes la porte mais la serrure est foutue et ça se verra comme le nez au milieu de la figure... voir tu as cassé ton crochet dans la serrure.
Dernière modification par Zeben le jeu. janv. 15, 2009 11:36 am, modifié 1 fois.
Le Mink
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Message par Le Mink »

Je nuance juste un petit peu. Si je ne me trompe, l'option de complication ne transforme pas l'échec en réussite. Cela reste un échec. La différence est que l'échec va avoir des conséquences moindres pour le personnage moyennant un sacrifice ( du moins, les conséquences sont proposées par le joueur et acceptée ou non par le conteur).

Maintenant, je dis ca de mémoire, je me plante peut-être.

EDIT: je répondait aux posts plus haut, j'ai été grillé.
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Zeben
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Message par Zeben »

Erwan G a écrit :L'idée, en cas d'échec transformé en réussite, c'est que ce soit le joueur qui troque une complication contre la réussite. Ce n'est pas au meneur de le faire. Au contraire, le meneur doit se contenter d'accepter ou d'opposer son véto.
Ouai alors, moi je dirais que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres :P
Pour nuancer, je trouverais ça mieu si c'est le Meneur qui autorise ponctuellement le joueur à pouvoir transformer l'échec en réussite s'il arrive à le convaincre avec un sacrifice à la hauteur.

EDIT: ça peut paraître du pinaillage vu qu'au final le meneur a le droit de véto. Mais pas pour moi. Je vois très bien les soirées où les joueurs vont passer le plus clair de leur temps à tenter de négocier avec le meneur pour rattraper un échec. S'il n'y a pas possibilité de négociations dès le départ, il n'y a pas de questions à se poser. J'ai peur qu'on tombe sur un coté pervers.
Dernière modification par Zeben le jeu. janv. 15, 2009 11:48 am, modifié 1 fois.
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Erwan G
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Message par Erwan G »

Si, c'est une réussite : le gars esquive l'attaque du troll qui l'aurait tué.

Pour le reste, je rappelle que la base d'un jet de compétence dans BW est que le joueur définit les risques qu'il encourt : j'essaie de crocheter la porte avant que les gardes n'arrivent, j'escalade ce rocher pour échapper aux loups... On n'est pas dans le je réussis ce que je veux faire ou le meneur choisit ce qui m'arrive.
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Zeben
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Message par Zeben »

Erwan G a écrit :Pour le reste, je rappelle que la base d'un jet de compétence dans BW est que le joueur définit les risques qu'il encourt : j'essaie de crocheter la porte avant que les gardes n'arrivent, j'escalade ce rocher pour échapper aux loups... On n'est pas dans le je réussis ce que je veux faire ou le meneur choisit ce qui m'arrive.
Oui, c'est cette notion là qui est fondamentale. Mais comment le joueur défini le risque d'une recherche dans une bibliothèque s'il n'y a pas de danger par exemple ? Par le temps qu'il y passe ? Du genre, au lieu d'y passer 1h il y passe 3 jours ? Je ne sais pas, j'arrive pas à être totalement convaincu... pour moi il peut très bien ne pas trouver ce qu'il cherche dans cette bibliothèque en plus d'y avoir passé 3 jours (je parle d'un truc chiadé hein, pas d'un truc où il suffit de passer du temps pour trouver). Et comment le joueur te présente ce qu'il veut faire ? Dans tes exemples, clairement, s'il rate son crochetage les gardes débarquent. Dans mon cas de bibliothèque il gère ça comment ?
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Erwan G
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Message par Erwan G »

Je vais voir si la bibliothèque locale contient des informations sur la Porte de l'enfer => l'échec est décrit.

Il n'y a pas nécessairement un danger qui guette dans la réalisation ou l'échec de l'action. Il n'y a parfois que l'option réussite/échec. Encore une fois, c'est le joueur qui définit le but et les conséquences de l'échec.
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Udo Femi
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Message par Udo Femi »

Zeben a écrit : EDIT: ça peut paraître du pinaillage vu qu'au final le meneur a le droit de véto. Mais pas pour moi. Je vois très bien les soirées où les joueurs vont passer le plus clair de leur temps à tenter de négocier avec le meneur pour rattraper un échec. S'il n'y a pas possibilité de négociations dès le départ, il n'y a pas de questions à se poser. J'ai peur qu'on tombe sur un coté pervers.
Aucun risque d'abus éa répétition: il me semble que l'option "Cheat Death" pour rattrapper un échec ne s'applique que dans les cas de vie ou de mort du PJ (comme son nom l'indique) et coûte 1 point de Persona. Et croyez-moi, ces points sont précieux et difficilement acquis.
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Erwan G
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Message par Erwan G »

Première partie de BW. Ca confirme mon impression première : le système est beaucoup trop complexe pour être 100 % efficace. Il est impossible de mettre en oeuvre toutes les spécificités. Bien pire : il est impossible de mettre en oeuvre les règles de base. Je suis bien incapable de faire gagner de l'artha aux joueurs parce que je ne sais pas trop quand leur donner. Avec un jeu comme HEX, ils auraient tous eu 2 à 3 Style points dans la partie, parce qu'ils ont tous joué leurs traits, une partie de leurs instincts et ont esquissé leurs beliefs. Je n'ai pas donné de cran dans les compétences, parce que je n'avais plus en tête le mode de fonctionnement.

Les bouquins sont extrêmement mal organisés. Il faut sans cesse passer de l'un à l'autre, aller, revenir, repartir... pour réussir à trouver ce que l'on cherche.

Pour l'instant, nous n'avons utilisé que le bloody versus dans le cadre d'un combat sans grand enjeux. Au final, les scripts ne me semblent pas des plus complexes, sauf au niveau des options.

Les armures sont des plaies à gérer. Je déteste les systèmes où les armures protègent soit de tout, soit de rien. Nous avons donc opté pour transformer leurs dés de protection en score de protection. Une cotte de maille réduit ainsi les dommages de 4 points. C'est quand même un peu faible, puisque cela ne protège en fin de compte que contre des armes de guerre (le mark d'une épée est plutôt autour de 6, il faudrait donc au moins une base de 5, non ?).

La première blessure superficielle est très dure : +1Ob sur tous les jets, c'est bien plus sévère que -1D.

Et que se passe-t-il au bout de la 4ème blessure légère ?

Bref, beaucoup de question, beaucoup de complication pour des choses qui pourraient être bien plus simples et bien plus efficaces. Je vais aller jeter un oeil à Mouseguard qui, j'espère, sera bien plus simple.
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Message par lordsamael »

Erwan G a écrit :Première partie de BW. ....
a propos des régles tu as jeté un oeil sur le forum officiel ?
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Erwan G
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Message par Erwan G »

En diagonale seulement. Je ne savais pas encore ce que je pouvais vouloir voir de différent.
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Udo Femi
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Message par Udo Femi »

Je vois qu'on a eu les mêmes impressions pour notre 1ère expérience BW. ALors dans l'ordre je peux te donner des pistes pour simplifier le bouzin. Je ne suis pas sûr que ce soit du définitif mais en tous cas c'est ainsi qu'on règle l'affaire:

- l'Artha: ne pas se casser la tête avec ça. Dans 90% des cas c'est des Fate points. Pour obtenir un Persona, faut vraiment y aller d'un truc role-play ou accomplir un truc pas commun en rapport avec ses BITs. Pareil, à moins que tu projettes de jouer 6 ans avec ton groupe à BW, pas la peine de noter quel Artha tu as dépensé sur quelles compétence pour pouvoir un jour en accumuler assez et passer du black shade au grey shade. La somme d'Artha nécessaire est astronomique (20 Fate, 5 Persona, 1 ou 2 Deeds) bref aucune chance d'y arriver un jour, même en crâmant de l'Artha toutes les 5 minutes.

De manière générale j'ai tendance à filer de l'artha en fin de session, quand on se prend 10 min pour faire une petite rétrospective de ce qui s'est passé. Ce qui nous permet d'aborder le point suivant:

- l'expérience: un bon gros truc bien relou à gérer en jeu. Donc on se la joue à la BRP: les joueurs cochent la compétence qu'ils ont utilisé (ou l'inscrivent sur un papier-brouillon) avec en face grosso-modo la difficulté du jet. Et on revient dessus en rapide débriefing. Même fait à la louche (Difficult ou Challenging ?) ça roule bien et les PJ ne progressent pas de manière météorique.

- l'organisation des bouquins: le GM screen du Wiki de BW http://www.burningwheel.org/wiki/images ... Screen.pdf est en fait un résumé des règles synthétisé en 7 pages. Point barre. Je ne me sers plus que de ça principalement. En imprimer 2 ou 3 copies, agrafer et filer ça aux joueurs aussi, ça les aidera et les inspirera (surtout niveau Artha)

- Les armures: tout à fait d'accord, c'est très très frustrant. Surtout quand un joueur affronte un demi-troll en armure complète, voir ses rares coups qui passent bloqués par la protection, ça gonfle et ça dure des plombes. On n,a pas touché à ça pour le moment mais on projette d'en faire soit une protection fixe, soit on lance les dés d'armure et les réussites obtenues diminuent la réussite de l'attaquant. Ça va pas être facile à doser car il faut que les armures restent assez solides pour être rhédibitoires et forcer l'adversaire à viser les parties non protégées.

- la blessure superficielle: oui, +1Ob sur tous les jets, c'est rude. Nous aussi on se disait que -1D à tous les jets c'est moins contraignant. sauf qu'il ne faut pas oublier que ce -1D s'applique à tous les scores et que quand une de tes caracs est à zéro, t'Es dans les vapes. Et -1D c'est aussi 1 action en moins par tour de combat, etc... Donc, le +1 Ob finalement on le prend comme il est ! Ne pas oublier aussi qu'on peut faire un Clearing the Cowbells pour l'effacer avec un jet de Health ou 1 point de Fate.

- la 4ème blessure légère je me rappelle plus, là... mais à -4D (oui les pénalités sont cumulatives) c'est rare qu'une des Stats du perso soit pas à zéro et alors Bonne nuit les petits (ou alors ils ont B5 ou B6 partout ???)


Honnêtement Erwan, ça vaut le coup de s'accrocher un peu, et ne pas hésiter à élaguer certains trucs, car avec la pratique ça passe tout seul. Nous ça va être le Fight ! qui va subir des sabrages.

Votre prochaine séance devrait mieux se passer et ensuite à de rares exceptions près, c'est du petit lait. Même les Duel of Wits (quel bonheur !)
Et pourtant 2 de mes 3 joueurs ne sont ni des fans de système de jeu ni des acharnés des règles. Autre chose: le pifomètre passe très bien aussi sans avoir de conséquences dramatiques.
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Orfeo²
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Message par Orfeo² »

Dis, tonton Udo, quand est-ce que tu crois que tu trouveras le temps de nous faire de beaux comptes-rendus de parties BW-Terres du milieu qu'on puisse avoir des étoiles dans les yeux, le soir, en s'endormant ? :wub:
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Udo Femi
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Message par Udo Femi »

Orfeo² a écrit :Dis, tonton Udo, quand est-ce que tu crois que tu trouveras le temps de nous faire de beaux comptes-rendus de parties BW-Terres du milieu qu'on puisse avoir des étoiles dans les yeux, le soir, en s'endormant ? :wub:
je suis emmerdé parce-que je voudrais vraiment reprendre le CR mais que ça bouffe pas mal de temps à écrire (surtout que le style télégraphique n'intéresserait pas grand monde) et qu'en ce moment j'ai plein de taf' et peu de temps libre à la maison le soir. Le bon côté c'est qu'on a suspendu BW depuis Décembre pour les ouacances de tout le monde et qu'on ne reprendra pas avant Février pour les mêmes raisons donc je n'ai "que" 3 séances de retard.

désolé :oops:
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Erwan G
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Message par Erwan G »

Non, non, je ne vais pas sabrer. Mais pour le moment, je suis un peu déçu et mes joueurs aussi, essentiellement par la complexité inutile des règles. Je vais sabrer dedans comme tu l'as fait et je suis curieux de voir ce que donner Mouse Guard. S'il ne coutait pas la peau des fesses à faire importer, je l'aurais déjà récupérer pour voir comment simplifier le tout.

Mais je vais persévérer. Je vais récupérer cet "écran" et voir ce qu'il apporte. En tout cas, pour la création de personnage, c'est la galère.

Pour les armures, ce que je propose me semble tourner. Pas de jet de dés inutiles. Ah, si, un point complémentaire : les dés de boucliers sont devenus des dés supplémentaires, qui ne peuvent être investis que dans la défense dans le bloody versus. Ca fonctionne pas trop mal. A voir dans le fight! (si on trouve un moyen de le jouer simplement).
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Nolendur
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Message par Nolendur »

Avertissement : c'est une vraie question, sincère, que je me pose et sur laquelle j'aimerais bien avoir votre point de vu ; ce n'est pas un troll. Donc voilà : un jeu qui à l'air si difficile que ça à prendre en main et qui nécessite autant de bidouillages ou de sabrages pour le rendre utilisable, il est vraiment si bien que ça ? Ou est-ce que les idées originales (voire géniales) qu'il contient on tendance à aveugler les fans que vous être sur la réelle qualité globale du produit ?

P.S. : je précise que je n'ai pas le jeu et que je n'ai jamais eu accès à son contenu. La question que je pose prend son origine dans toutes les discussions que j'ai pu lire sur ce forum concenant BW. Ce jeu commence à m'intriguer.
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