Un retour sur NothingNess ?

Critiques de Jeu, Comptes rendus et retour d'expérience
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Udo Femi
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par Udo Femi »

beret a écrit : Par contre, j'aimerais comprendre autre chose : la lutte Pj-Mj, sous quelle forme se manifeste-t-elle ? Est-ce vraiment un "affrontement" dur qui punit chaque erreurs, d'un côté comme de l'autre, ou plus un artifice pas réellement impactant qui ne fait que participer à l'ambiance ?
oui, moi aussi parce-que ce sujet me parle et parce-que je commence à avoir un peu de bouteille sur ledit sujet...
Je n'arrive pas à voir comment Nothingness se place là-dessus, si on reste au cosmétique/arbitraire ("la puissance des PJ est limitée et le système mortel" ne me paraît pas faciliter la chose) ou si il y a des mécanismes/règles dédiés.
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Hiei
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par Hiei »

beret a écrit :C'est d'ailleurs une de mes questions. Au final Pourquoi vouloir faire de ce monde une terre aussi sombre ? L'âge médiéval est déjà très dur, pourquoi cette volonté d'en rajouter une couche ? Est-ce l'influence des Dieux ? Lorsqu'on parle de Dark Fantasy, c'est souvent les menaces extérieurs (Dragon Age) qui rendent le monde sombre et désespéré. Si j'ai bien compris, (et si ce n'est pas le cas, n'hésitez pas à me le signaler) dans NothingNess, c'est l'âme de chacun qui est pourrie, comme si la notion de "bête intérieure" humaine devenait récurrente, pour ne pas dire permanente. Quel est le but recherché ?
Je ne peux évidemment pas répondre à la place de l'auteur mais je peux au moins donner mon avis. Sans doute faut-il voir dans sa démarche, au moins en partie, un jugement assez sombre sur l'espèce humaine en général.

Il y a aussi une forme de défi lancé aux joueurs amateurs de role-play. Jouer un courageux paladin, confortablement calé dans son fauteuil en avalant des petits gâteaux, tout le monde (ou presque) sait le faire. Jouer un Troll nécrophile ou un gamin cannibale, c'est déjà un peu plus dérangeant. J'ajoute au passage que toutes les difficultés ne sont pas liées à des traits de caractères négatifs. Les lutins (par exemple) sont immortels et ne connaissent pas les passions humaines. Qu'est-ce qui motive un tel personnage ? Pourquoi part-il "à l'aventure" ?

En outre, le système est suffisamment souple pour permettre de jouer un type gentil et poli, par exemple. Il n'y a aucune obligation à ce niveau-là.

Il n'en reste pas moins que beaucoup de personnages sortent "des clous", d'autant que la psychologie est relativement balisée à la création (phobies, dons, hérédité, origine sociale, but dans la vie, etc.). Cette particularité a pour effet que le but du jeu (officiellement : rentrer dans la légende) est aussi une aventure humaine. Qu'est-ce qui fait qu'un type mégalomane, égocentrique, motivé par l'argent et alcoolique va a) s'intégrer dans un groupe et b) avoir un destin ?

La réponse se fait au fil des parties mais disons que, quand c'est bien fait, il y a toujours un triple dynamique : personnelle, de groupe et globale. Encore une fois, ça existe chez beaucoup de bons MJ mais disons que dans ce cas, la tension est formalisée par un certain nombre de règles puisque mal jouer son personnage en freine la progression.
beret a écrit :Par contre, j'aimerais comprendre autre chose : la lutte Pj-Mj, sous quelle forme se manifeste-t-elle ? Est-ce vraiment un "affrontement" dur qui punit chaque erreurs, d'un côté comme de l'autre, ou plus un artifice pas réellement impactant qui ne fait que participer à l'ambiance ?
On ne pourra jamais empêcher un MJ "bisounours" de gommer cet aspect du jeu, d'autant qu'il n'existe pas de manière formelle. Il ressort davantage d'un constat - qu'on n'est d'ailleurs pas obligé de partager.

Par exemple, le monde est extrêmement coercitif. Les lieux civilisés sont remplis de gens mesquins, minables et malhonnêtes. Tout concourt donc toujours à freiner ou à entraver la progression des joueurs.

Mais bien entendu, cet aspect ne peut fonctionner que si le MJ est d'une honnêteté irréprochable. Il n'y a donc pas d'opposition au sens propre du terme car le MJ n'est limité que par des questions de cohérence. Toutefois, il est quand même là pour mener la vie dure aux joueurs : en appliquant strictement les règles, en jugeant sévèrement le role-play de ses joueurs et en s'abstenant de tout arrangement avec les dés.

Ce que je vais écrire est très subjectif mais il s'avère à l'usage que, pour que le jeu fonctionne, il faut que le MJ défende les intérêts de ses PNJ comme le joueur défend les siens. L'équilibre est fragile et toute complaisance ou baisse de régime a vite fait de rendre les parties inintéressantes. Je le sais pour l'avoir testé.

Après, il y a quelques éléments techniques qui accentuent légèrement ce parti-pris : peu de niveaux, une grosse part de stratégie dans les combats, la volonté de laisser le moins de place possible à l'interprétation d'une situation par le MJ pour lui permettre de jouer "à fond"...

Cela dit, ça reste du jeu de rôle, donc rien n'empêchera jamais les joueurs de réinterpréter tel ou tel aspect du jeu ou de l'emmener sur d'autres chemins.
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Ange Gardien
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par Ange Gardien »

Encore heureux. Parce que là, le jeu ne m'a pas été vendu, loin de là si l'aspect conflit mj/pjs, coercition permanente est trop important...
Le conflit MJ/Pjs me semble une aberration d'ailleurs au regard de ce que je suis et de ce que j'apprécie dans une partie de jeu de rôle... et même, en général, dans la notion que je me fais du jeu de rôle.
Je reste persuadé que le rôle du mj est effectivement de rendre cohérent ses pnjs (j'ai du mal avec les trucs kleenex dont on se fout, je personnalise toujours un peu les mecs qui bossent avec les pjs et je fais en sorte que tous les pnjs principaux alliés soient traités au même niveau que les pjs)...
Mais heureusement qu'on peut gommer un aspect qui paraîtrait trop coercitif pour le style de maîtrise qu'on apprécie.
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par Hiei »

Ange Gardien a écrit :Encore heureux. Parce que là, le jeu ne m'a pas été vendu, loin de là si l'aspect conflit mj/pjs, coercition permanente est trop important...
Je comprends tout à fait. En même temps et contrairement à ce que ma participation exclusive aux sujets consacrés à Nothingness pourrait laisser croire (cette phrase est très douteuse sur le plan de la grammaire), je ne suis pas là pour "vendre" quoi que ce soit. Comme j'aime bien le jeu et l'auteur, je viens en parler à l'occasion mais qu'il y ait deux ou deux millions de personnes qui y jouent, c'est égal en ce qui me concerne.
Ange Gardien a écrit :Le conflit MJ/Pjs me semble une aberration d'ailleurs au regard de ce que je suis et de ce que j'apprécie dans une partie de jeu de rôle... et même, en général, dans la notion que je me fais du jeu de rôle.
Je ne sais pas si c'est si rédhibitoire que ça. En même temps chacun a son expérience du jeu. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le côté écriture collective (plus que l'interprétation théâtrale par exemple, ou le grobillisme). Et pourtant, j'ai quand même trouvé mon bonheur à Nothingness. Mais il est vrai que j'ai besoin qu'on me houspille un peu ; sans notion de danger ou de difficulté, j'ai tendance à m'endormir.
Ange Gardien a écrit :Je reste persuadé que le rôle du mj est effectivement de rendre cohérent ses pnjs (j'ai du mal avec les trucs kleenex dont on se fout, je personnalise toujours un peu les mecs qui bossent avec les pjs et je fais en sorte que tous les pnjs principaux alliés soient traités au même niveau que les pjs)...
Mais heureusement qu'on peut gommer un aspect qui paraîtrait trop coercitif pour le style de maîtrise qu'on apprécie.
Je ne te cache pas que, personnellement, je serais curieux de savoir si on peut apprécier le jeu sans l'avoir découvert avec l'auteur. Quelqu'un faisait remarquer plus haut que, s'il fallait jouer avec un des deux MJ initiés dans le monde, ça ne valait pas grand-chose. Sans aller jusque-là parce que je me refuse à mesurer la qualité de quelque chose à son succès public, j'avoue que ça m'intéresse de voir si des gens vont réussir à se l'approprier, justement.
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par mjnothingness »

Je ne sais pas d'où est sortie cette focalisation sur l'opposition MJ/PJs. Il y a aux tables de jeu une franche bonne ambiance, ce qui n'empêche pas que les MJs Nothingness sont tout, sauf des bisounours. Un MJ joue à fond ses personnages, de la même manière qu'un PJ est incité aussi à jouer à fond. Moralité: les PNJ ne font pas de cadeau aux PJs lorsqu'il y a opposition.

Mais la meilleure manière est de tester ou au moins de lire. Le scénario fourni dans le kit de découverte est un assez bon exemple du style de scénario.
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Selpoivre
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par Selpoivre »

mjnothingness a écrit :Je ne sais pas d'où est sortie cette focalisation sur l'opposition MJ/PJs.
A l'origine Je-sais-plus-qui avait présenté ce point comme l'un des gros avantages de Nothingness et l'un des points clés qui le distinguaient du med-fan lambda.

Et comme c'était à l'époque l'un des rares arguments objectifs et non basés sur la fabuleuse tactique du "j'enfonce les autres pour faire briller mon truc" c'est resté...
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par Zeben »

Jubei a écrit :Ensuite j'ai envie de dire que le jeu propose , et je dirais même que c'est sa politique, que le MJ joue contre ses joueurs.
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Udo Femi
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par Udo Femi »

à noter qu'on est bien conscient que MJ vs PJ ne rime pas avec animosité à une table, pas plus que tu détestes les autres joueurs à Taboo ou aux petits chevaux.

De mon point de vue c'est un outil qui permet au MJ de lâcher ses coups sans se dire que ça va ravager un scénar parce-que l'opposition qu'il prépare est trop forte (ou qu'un PJ peut se faire laminer sur un jet de dé très chanceux du PNJ): c'est quelque chose que j'apprécie beaucoup pour certaines ambiances.
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beret
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par beret »

De mon point de vue c'est un outil qui permet au MJ de lâcher ses coups sans se dire que ça va ravager un scénar parce-que l'opposition qu'il prépare est trop forte (ou qu'un PJ peut se faire laminer sur un jet de dé très chanceux du PNJ)
Mais du coup, n'y a-t- il pas un risque de déséquilibre lorsque le PJ affronte l'environnement ? N'est-ce pas source de frustration pour les joueurs ?

Edit : je suis un jeune MJ, je ne cmprends peut-être pas tous les tenants et aboutissants du bouzin ;)
mjnothingness
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par mjnothingness »

Non, l'équilibre est justement présent car tout le monde a les mêmes armes, à savoir des personnages limités en puissance. Cela peut frustrer ceux qui aiment être tout-puissants mais généralement, ceux-là ne restent pas sauf s'ils ont envie de sortir de leurs persos habituels. Plutôt que de parler de frustration, je crois qu'il y a tout d'abord un peu de surprise (y compris coté MJ, lorsqu'il s'aperçoit qu'il ne peut pas contrôler par la force ses PJs) et ensuite une forme de stimulation/défi. Suffisamment en tous les cas pour que le jeu trouve son public (366 inscrits, 4 tables créées)
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Whimpering Vote
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par Whimpering Vote »

Sans parler de la très belle performance du contre-marketing évoqué plus haut, je suis partagé.

D'un coté, il y a pas mal d'éléments qui pourraient me parler, de l'autre, comme également déjà évoqué, je sens dans les commentaires des utilisateurs une sensation d'élitisme qui les fait bandouiller un peu, et qui par contre me déplaît !

Pas facile de se déterminer !
Coming out : je ne suis pas féministe militant ! (et pourtant je respecte les femmes en général, et j'aime ma femme et mes filles en particulier)
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par Hiei »

mjnothingness a écrit :Non, l'équilibre est justement présent car tout le monde a les mêmes armes, à savoir des personnages limités en puissance. Cela peut frustrer ceux qui aiment être tout-puissants mais généralement, ceux-là ne restent pas sauf s'ils ont envie de sortir de leurs persos habituels. Plutôt que de parler de frustration, je crois qu'il y a tout d'abord un peu de surprise (y compris coté MJ, lorsqu'il s'aperçoit qu'il ne peut pas contrôler par la force ses PJs) et ensuite une forme de stimulation/défi. Suffisamment en tous les cas pour que le jeu trouve son public (366 inscrits, 4 tables créées)
Oui, à ceci près qu'il revient quand même au MJ de doser la difficulté d'ensemble. Pour pouvoir se "lâcher" face aux PJ, il doit donc avoir préalablement respecté deux règles : la cohérence des situations et la non-optimisation des PNJ.

Si tu envoies 20 Trolls avec le maxi en Force et soutenus par des arbalétriers avec 99 % en Tir sur ton groupe de quatre malheureux PJ, ça risque de ne pas trop marcher (encore que...).

Cela dit, une fois que c'est fait, tu es pratiquement obligé de jouer tes PNJ comme si leur vie en dépendait, sinon tu risques de vite te faire "bouffer" par tes joueurs.
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par Hiei »

Whimpering Vote a écrit :D'un coté, il y a pas mal d'éléments qui pourraient me parler, de l'autre, comme également déjà évoqué, je sens dans les commentaires des utilisateurs une sensation d'élitisme qui les fait bandouiller un peu, et qui par contre me déplaît !
En ce qui me concerne, ce n'est pas de l'élitisme, c'est un constat.

Les systèmes "épiques" où tu as dix mille chances de te rattraper quand tu prends une mauvaise décision et/ou que tu n'as pas de chance, ainsi que les MJ qui te sauvent systématiquement, ça me pousse à faire n'importe quoi. C'est personnel. Je ne dis pas que c'est bien.

Il y a des pratiques du JdR qui me conviennent mieux que d'autres (c'est sans doute la même chose pour toi et pour tout le monde) mais il n'y en a pas qui sont plus respectables pour autant. Du moment qu'il y a des gens qui s'amusent et, si possible, qu'il y en a suffisamment qui aiment s'amuser comme moi, tout va bien.

Ce qui donne cette apparence d'élitisme, c'est que l'expérience montre que le public n'est pas extensible à l'infini (à cause des règles, de l'univers, etc.). La différence avec un jeu comme Rolemaster, par exemple (dont le public n'est malheureusement pas extensible à l'infini non plus), c'est que cet aspect est clairement assumé par les gens qui y ont joué car il n'y a pas d'enjeux commerciaux.

Tu admettras que c'est difficile d'écrire sur une boîte ou sur un livre : "ne convient pas à tout le monde".
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BlackEars
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par BlackEars »

mjnothingness a écrit :Rectification : pas sur LES forums. Sur le forum de Casus No.
Il y a eu un premier thread à l'automne 2010, avant la parution, lancé par un membre du forum, fan du jeu : baston (alors même que le jeu n'étais PAS sorti)
Il y a eu un second thread, après la parution pdf : Baston (cf. lien plus haut).
Il y a eu un troisième thread (celui-ci) : Baston.

Je fatigue. Figurez-vous qu'il y a plein plein d'autres endroits où on a accueilli ce jeu normalement, sereinement, sans faire des procès d'intention.
Casusno est un endroit dangereux.
J'espère ne pas trop sortir des clous en affirmant ceci mais tu n'es pas le premier à t'y faire lapider en place publique. ^^
Hiei a écrit :Il y a aussi une forme de défi lancé aux joueurs amateurs de role-play. Jouer un courageux paladin, confortablement calé dans son fauteuil en avalant des petits gâteaux, tout le monde (ou presque) sait le faire. Jouer un Troll nécrophile ou un gamin cannibale, c'est déjà un peu plus dérangeant.
Alors là je m'insurge, je suis sûr que pour de nombreux rôlistes jouer un paladin en armure étincelante peut vite devenir plus difficile qu'un autre personnage moins ancré sur ses positions.
on a écrit :"élitiste"
Sur ce point je pense qu'il y a pas mal de choses à éclaircir. Qu'est-ce qu'on entend par élitisme ?
J'ai l'impression que l'élitisme en matière de jdr c'est plutôt casusno justement. ^^

Bklackears,
fanboy d'Esteren au passage mais chuuut ^^
[/troll]
mjnothingness
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Re: Un retour sur NothingNess ?

Message par mjnothingness »

on a écrit :"élitiste"
Sur ce point je pense qu'il y a pas mal de choses à éclaircir. Qu'est-ce qu'on entend par élitisme ?
J'ai l'impression que l'élitisme en matière de jdr c'est plutôt casusno justement. ^^

Non, pour moi CasusNo c'est la vieille garde conservatrice du Jdr. Mais j'ai promis non plus de pas déterrer la hache de guerre donc je vais laisser Hiei broder sur l'élitisme :-)
XI
Verrouillé