D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

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BenjaminP
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : jeu. juil. 31, 2025 2:15 pm
BenjaminP a écrit : jeu. juil. 31, 2025 1:59 pm Parce que pour des PJ niveau 10, la difficulté haute de la grille de dangerosité du DMG24 étant, pour mémoire, une borne haute plutôt que le bas d'une fourchette (il faut vraiment éviter de la dépasser), ce charmant Nyarla façon John Crowley va les pulvériser façon puzzle.

C'est en partie pour cela que j'ai voulu commencer à tout poser à plat.
Parce là j'ai l'impression qu'on saute allégrement quelques étapes de raisonnement et qu'on est en train de concocter un recipe for disaster comme le disent si bien les perfides Albionnais.

Alors pour reposer les choses : le CR 19 est proche de la borne haute pour 5 persos niveau 12.

Si les persos sont niveau 10, la borne haute est au CR 16, oui.
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John Crowley
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par John Crowley »

Donc, si je comprends bien, on est dans un truc correct pour un boss de fin de campagne pour 5 perso niveau 12 ?
 
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par BenjaminP »

John Crowley a écrit : jeu. juil. 31, 2025 2:45 pm Donc, si je comprends bien, on est dans un truc correct pour un boss de fin de campagne pour 5 perso niveau 12 ?
 

Exactement.
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par Islayre d'Argolh »

John Crowley a écrit : jeu. juil. 31, 2025 2:45 pm Donc, si je comprends bien, on est dans un truc correct pour un boss de fin de campagne pour 5 perso niveau 12 ?
 

Tes PJs sont créés en 5.0 ou en 5.5 ?
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par Islayre d'Argolh »

BenjaminP a écrit : jeu. juil. 31, 2025 2:54 pm
John Crowley a écrit : jeu. juil. 31, 2025 2:45 pm Donc, si je comprends bien, on est dans un truc correct pour un boss de fin de campagne pour 5 perso niveau 12 ?
 

Exactement.

Si Kobbold Fight Club compte bien, un streum CR 19 contre 5 PJ Niveau 12 c'est une rencontre de difficulté moderate (22 000 XP, le High commence a 23 500 XP).
Un CR 20 serait peut être plus adapté.
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par Islayre d'Argolh »

Je continue mes investigations...

Si on compare le guide de création de monstres de Level UP 5e (qui est en réalité la version complète et amendée du MM2014 on a business card, par le même auteur) et le MM2024 on a business card la seule différence significative qui apparaisse dans les données chiffrées concerne les dégâts.

Autrement dit et si on ne se base que sur ces docs de synthèse (sans analyse fine du gameplay) un monstre de 2024 est juste un monstre de 2014 qui tape plus fort. Le reste est utilisable tel quel.

Et le phénomène est en théorie encore accentué dans le cas des monstres légendaires et des dragons (qui tapent donc beaucoup plus fort).
AMHA il faut se méfier sur ce deuxième point parce que pas mal de monstres 5.0 cassaient déjà allégrement les moyennes (je pense aux dragons du MM 2014 notamment).

Passer un monstre "2014" en mode "2024" va donc être finalement assez simple.
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : jeu. juil. 31, 2025 3:31 pm Si Kobbold Fight Club compte bien, un streum CR 19 contre 5 PJ Niveau 12 c'est une rencontre de difficulté moderate (22 000 XP, le High commence a 23 500 XP).
Un CR 20 serait peut être plus adapté.

Note que je disais déjà ça plus haut :

BenjaminP a écrit : jeu. juil. 31, 2025 12:11 am Mais sans action légendaire ni réaction, je conseille de le garnir de quelques minions, sinon quoi qu'il arrive il va se faire déborder contre 5 PJ. T'auras peut-être un mort ou deux mais ils s'en sortiront — sachant qu'avec ses 22000 XP, il est en dessous du seuil haut pour cinq PJ de niveau 12.

C'est bien pourquoi j'ai proposé à monsieur Crowley de le rendre légendaire, non seulement pour sa base de dégâts mais aussi pour son économie d'action. Un légendaire près de la barre "high" (qui, rappel du rappel, correspond au "deadly" en 14 et constitue plutôt une barre haute qu'un début de fourchette), c'est déjà une sacrée rencontre. Ça devrait le faire. Mais évidemment, ce n'est pas une science !
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : jeu. juil. 31, 2025 4:55 pm Passer un monstre "2014" en mode "2024" va donc être finalement assez simple.

Ça reste le même jeu, déjà bien solidement ficelé en 14 !

Mais tout ça est un peu statistique, en réalité les changements sont légion et ajoutent pas mal de variance, qu'une moyenne lisse un peu trop. Ils n'ont pas appliqué une formule bête et méchante. (Et puis il y a bien sûr les très très nombreux changements de gameplay.)
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par John Crowley »

Je joue avec les règles 5.0 , donc les pj ne seront pas aussi forts que la 2024, je pense que le CR 19 est correct en rencontre mortelle. Sachant que :
  • J'applique un module de règle qui permet au joueur de choisir entre la mort ou une séquelle (-2 dans une carac tirée au hasard et maximum de carac. baissé d'autant de façon permanente ; cumulable).
  • Repos longs plus difficile à prendre.
  • Initiative dynamique. On jette l'initiative, le plus élevé joue en premier et choisi qui sera le second (adversaires compris) et ainsi de suite.
J'ai vu que ça représente une rencontre mortelle CR 19 pour un groupe de 5 pj niveau 12 construit avec le V5.0
Dans le GdM p. 82, un groupe de 5 pj niveau 12 (5 x 4500 pour une rencontre mortelle - un gros boss de fin de campagne) c'est 22 500 px. Je ne joue pas les journées d'attrition, la campagne ne sera pas basé sur ce concept, donc il est fort probable qu'ils soient frais au début de la rencontre.
Concernant la gestion du débordement, l'ajout des actions légendaire semble pouvoir combler ce manque précédent. Tout comme l'initiative dynamique, qui pourrait être un handicap mais est comblé par les actions légendaires entre les tours.
Effectivemnt, Kobold Fight Club semble calculer le niveau de rencontre sur la base de la v5.24 des personnages.

Dites moi si je me fourvoie  :bierre:
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par BenjaminP »

John Crowley a écrit : jeu. juil. 31, 2025 8:40 pm
Effectivemnt, Kobold Fight Club semble calculer le niveau de rencontre sur la base de la v5.24 des personnages.

Dites moi si je me fourvoie  :bierre:

Il n'y a pas de différence du point de vue des personnages en réalité, ce n'est pas ce que fait la nouvelle table : elle ajuste la dangerosité des rencontres en ne tenant plus compte de la journée d'attrition, ni du facteur multiplicateur en cas d'ennemis multiples (ce qui n'est pas le cas ici de toutes façons). Les personnages ne sont définis que par leur niveau, pas par leur version.

Par ailleurs, ce que relève le PHB24 est la puissance moyenne des personnages. Il y a moins (pas) de build "faibles" en 24. Mais elle écrête aussi les builds les plus puissants. Dit autrement : les persos 24 sont plus plus ramassés autour de la moyenne (la taille d'effet est plus réduite, pour parler technique), qui n'est que légèrement plus haute que la moyenne 14, pour lequel la dispersion est bien plus grande. Les builds les plus puissants se construisent sur une base de PHB14, en réalité. Comme une équation vaut mille mots, c'est bien connu, ça donne ça :

Mauvais build 14 > Mauvais build 24 > Moyenne 14 > Moyenne 24 > Meilleur build 24 > Meilleur build 14.
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par Mickael Ryers »

Merci pour ces précisions ! Ça explique pourquoi un de mes joueurs minimaxeurs m'a dit qu'il ne passerait pas à D&D 2024 : il ne retrouve pas les builds les plus puissants (comme le Clerc du Crépuscule, proposé dans le Tasha).
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Islayre d'Argolh
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par Islayre d'Argolh »

BenjaminP a écrit : jeu. juil. 31, 2025 6:16 pmUn légendaire près de la barre "high" (qui, rappel du rappel, correspond au "deadly" en 14 et constitue plutôt une barre haute qu'un début de fourchette

Alors pour une fois, chère vieille chose, je ne suis pas d'accord avec toi.
En 2014 la difficulté "potentiellement mortelle" (deadly) constituait un début de fourchette, pas une barre haute.
C'est la raison pour laquelle, par la pratique du système, on a commencé a réaliser qu'il y avait encore un autre pallier de difficulté très significatif - que j'ai baptisé épique - et qui correspondait grosso modo a la moitié d'une journée d'aventure en une seule rencontre, c'était plutôt là que se situait la vraie barre haute, réservée aux groupes optimisés.
J'en ai déjà parlé en long en large et en travers sur les fils D&D du forum je ne vais pas recommencer, nous avons autre chose a faire que d'entamer un concours de celui qui bis le plus loin ( :mrgreen: ).

Hors il se trouve que cette notion a été conservée au moins sur le Kobbold Fight Club (la difficulté dite deadly sur le site - qui ne correspond plus a rien en langage 5.5 officiel - correspond a ma difficulté épique) : elle est encore pertinente, AMHA.

Ceci posé je vais aller dans ton sens tout de même car il semble logique que l'augmentation des dégâts des monstres (plus forte que l'augmentation moyenne de la puissance des persos) et le recentrage de la puissance des PJ (comme tu l'as très bien expliqué dans ton dernier message) ait de fait "resserré" les différentes fourchettes.

Bref tout ça pour dire que si en 5.5 la difficulté haute commence au CR X, le MJ ne doit pas s'empecher d'aller piocher dans les monstres de CR X+1 voire X+2 selon les circonstances, le niveau d'optimisation des PJ, la quantité d'OM qu'ils trimballent, etc.

Comme tu l'as dit : ça reste le même jeu et ce qui était valable en 2014 l'est toujours en 2024

John Crowley a écrit : jeu. juil. 31, 2025 8:40 pm Dites moi si je me fourvoie :bierre:

Si tu joues en 5.0 et que tu envoies un monstre solo tout juste "deadly" a une équipe de PJ frais, tu n'obtiendra pas de véritable climax, sauf malchance au dés ou grosse foirade tactique, les joueurs vont le vaincre sans ressentir la peur au ventre qu'une rencontre de fin de campagne contre un avatar de Nyarla implique.

Encore une fois : en 2014 une rencontre dite deadly justifie son nom si elle arrive en fin de journée d'aventure, quand les PJ on déja cramé de la ressource.
C'est cette confusion qui a valu a la 5e d'être classée en D&D "easy mode".
Face a des PJ frais, il va falloir que tu progresse significativement dans la fourchette "deadly" (te rapprochant de la borne "épique") si tu veux leur en filer pour leur pognon des le premier combat.

Je pense que ce raisonnement est encore valable (mais dans une moindre mesure, comme expliqué plus haut) en 2024. Les monstres sont plus dangereux parce que les concepteurs du jeu ne considèrent plus l'attrition propre a un jeu de dungeon crawl comme le postulat de base. De fait les monstres sont donc plus taillés pour affronter des PJ "frais" (= ils tapent plus dur).
Pour autant un même monstre restera de "difficulté réelle variable" selon qu'il affronte une équipe de PJ en pleine forme ou un équipe de PJ cramée par un combat précédent.
Il faut en tenir compte.
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Re: D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

Message par John Crowley »

Merci beaucoup, cette réponse détaillée va m'aider à construire tout ça. Je vais garder le monstre avatar de Nyarla, mais construire autour ce qu'il se passe pour créer de l'attrition avant cette rencontre. J'ai le temps de voir venir, ce n'est pas pour tout de suite. Mais je pense que c'est un truc à réfléchir très en avance parce que ça implique pas mal d'éléments de systèmes. Il vaut mieux anticiper pour avoir le temps de construire tout ça afin de créer un vrai climax.
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Message par Kaetel »

Tiens, vous avez pas mal parlé du Kobbold fight club. Est-ce que les calculs des difficultés des rencontres ont été mis à jour pour le MM 2024 ?

Par exemple si je mets un lesser star spawn emissary face à 4 PJ de niveau 10, le KFC me dit "deadly, feels really deadly".
Dois-je l'entendre en mode 2014 "deadly après une journée d'aventure complète" ou en mode 2024 "deadly pour des PJ frais" ?

 
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Message par Islayre d'Argolh »

Kaetel a écrit : ven. août 01, 2025 11:53 am Tiens, vous avez pas mal parlé du Kobbold fight club. Est-ce que les calculs des difficultés des rencontres ont été mis à jour pour le MM 2024 ?

Le KFC est effectivement passé en 2024

Kaetel a écrit : ven. août 01, 2025 11:53 amPar exemple si je mets un lesser star spawn emissary face à 4 PJ de niveau 10, le KFC me dit "deadly, feels really deadly".
Dois-je l'entendre en mode 2014 "deadly après une journée d'aventure complète" ou en mode 2024 "deadly pour des PJ frais" ?

Personnellement quand j'utilise le KFC ( :mrgreen: ) en me basant sur 4 PJ niveau 10 j'obtiens les résultats suivants :

CR 14 : Moderate (feels like high)
CR 15 : High
CR 16 : High (feels deadly)
CR 17 : High (feels extremely deadly)
CR 18 : Deadly (feels like someone forgot to bring snacks)
CR 19 : Deadly (feels like suicide)


A mon avis la bonne fourchette c'est le trio 15-16-17 avec le CR 17 comme limite haute pour la majorité des tables de D&D.
18+ c'est a réserver aux tables de powergamers (je ne dis pas ça de façon péjorative) qui veulent tester leur builds face a du lourd et qui sont prêts a risquer le TPK pour ça.

Pour info quand tu match 4 PJ de niveau 20 contre la Tarasque CR 30 (donc la rencontre "tous les potards au max" du système de jeu) tu obtiens :

CR 30 : Deadly (feels extremely deadly)

A mon avis ce "feel extremely deadly" est un bon indicateur de plafond (étant entendu qu'il y a déjà des risques un ou deux CR avant).

Personnellement pour donner des sueurs a 4 PJ frais j'irais chercher du "feel deadly", éventuellement/ponctuellement du "feel extremely deadly" selon le contexte de jeu.
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